„Evropská unie měla dávno přestat řešit hlouposti jako jednotné zásuvky a měla se zabývat problémem svojí bezpečnosti. To zanedbala,“ tvrdí bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby ČR, bezpečnostní expert Andor Šándor

Andor Šándor. Foto: Miloš Spáčil

(Evropské noviny - 6/2015) K evropským břehům míří plavidla plná lidí z Afriky, azyl na starém kontinentu hledají obyvatelé občanskou válkou zmítané Sýrie. Země na jižní hranici schengenského prostoru se potýkají s náporem imigrantů a hrozí, že pokud se evropské země nedohodnou na jejich přerozdělování, začnou jim vydávat dočasná víza a umožní jim tak vstup do zbytku kontinentu. Proč Evropa čelí imigrační vlně? Jsou pro nás lidé přicházející z Afriky nebo z Blízkého východu bezpečnostním rizikem? Máme se obávat větší kriminality nebo dokonce terorismu? Na tyto otázky jsme hledali odpovědi v rozhovoru s bývalým náčelníkem Vojenské zpravodajské služby ČR, brigádním generálem v záloze a současným bezpečnostním poradcem Andorem Šándorem. Jeho stanovisko je jasné – ohroženým uprchlíkům pomáhat, ekonomické imigranty bez pardonu vracet.

Náš rozhovor má vzhledem k událostem posledních týdnů jasné téma. Na jeho začátku vám, pane generále, položím zdánlivě hloupou otázku – jak správně bychom měli označit lidi, kteří v současné době proudí do Evropy? Jsou to uprchlíci nebo imigranti?

Ono se v mediálním prostoru používá několik různých termínů, které se směšují. Uprchlík je správný termín pro ty, kteří prchají z válkou zmítaných oblastí. Klasickým příkladem je Sýrie, Sudán, problémy v Eritreji… Jsou uprchlíci, kterým jde o život, jsou pronásledováni a perzekvováni. Pak jsou migranti, což je podle mého soudu jednoznačně ekonomická záležitost, nic víc, nic míň.

Když se podíváte do obličejů lidí, kteří k nám nyní míří, vidíte, že se jedná o relativně zdravou populaci lidí, kteří evidentně nestrádají, alespoň to na nich není patrné. Je faktem, že v rámci migrace k nám přicházejí lidé, kteří nejsou na sociálním dnu. Jsou to lidé, kteří mají nějaký majetek nebo si někde opatřili peníze na cestu, neboť ta není zadarmo, jsou to zároveň lidé, kteří mají sebedůvěru v to, že se dokáží začlenit v prostoru, kam se odebírají. Často to jsou muži, kteří mají doma rodiny. Ti se potřebují nejprve etablovat a když se někde zachytí, mohou si svoje rodiny zavolat k sobě.

To je všeobecné hodnocení, jistě se najdou výjimky. Uprchlík je ten, který musí, migrant je ten, který chce. V tom vidím hlavní rozdíl a my bychom měli dělat opatření, abychom pomohli těm, kteří jsou skutečně v nesnázích.

Dlouhodobě říkám – vezměme syrské matky s dětmi, posktyněme jim u nás dočasný pobyt a až se konflikt v Sýrii někdy v budoucnu uklidní, tak je pošleme zpět. Jejich manželé ať přestanou hulit šíšu a přestanou si hrát s korálky, ať bojují. Pomožme skutečně potřebným, s tím nemám problém. Nemyslím, že syrské matky s dětmi tady mohou představovat bezpečnostní riziko. Záměrně přitom neříkám, jestli křesťané nebo muslimové, nevidím v tom rozdíl. Pro křesťanskou matku, českou nebo německou, má dítě stejnou cenu jako pro matku muslimskou, jejich strádání a utrpení má stejnou váhu jako by mělo strádání a utrpení našich matek.

Jestli někdo skutečně trpí a my jsme schopni mu pomoci, tak to udělejme, ale s vědomím toho, že nemůžeme za všechny problémy světa a nemůžeme všechny tyto problémy vyřešit.

Jestli to tedy dobře chápu, tak většinově tu skupinu, která nyní přichází do Evropy, považujete spíš za imigranty než za uprchlíky?

Upřímně řečeno, nesedím u stolu těch, kteří mají data, abych mohl říct, co znamená většinově. Zcela nepochybně nezanedbatelný podíl na té skupině mají migranti, kteří mají na příchodu do Evropy ekonomický zájem. Ostatně, oni to sami na rovinu říkají. Chci do Norska, chci do Švédska, chci do Švýcarska. Jdou evidentně za lepším, dokonce jdou ze zemí, které nejsou v rámci Afriky na tom tak úplně špatně. Jdou zkrátka za lepším, takovou tendenci má člověk vždycky.

Problém migrací narůstá v řádu stovek procent. Tři migrační cesty, dvě středozemní a jedna balkánská, vykazují obrovský nárůst oproti loňsku. To je zcela nepochybné.

Představuje pro nás problém množství lidí, kteří přicházejí do Evropy nebo je Evropa schopná bez potíží je pojmout a vše, co se kolem děje, je jenom mediální strašák?

Čtyřicet tisíc imigrantů může Evropa pojmout, tisíc migrantů může Česká republika pojmout, není pravda, že nemůže. Potíž je v tom, že současná situace spíš vypadá jako začátek kontinuálního procesu, na jehož konec nedokážeme dohlédnout. Ten přitom může být v počtech, které mohou představovat problém.

Když se podíváme na skokový nárůst počtu migrantů, tak to nevěstí nic pozitivního a z pohledu trendů a možného výhledu je to věc, která by se Evropě zcela jistě z rukou vymknout mohla, to zcela nepochybně.

Někomu už se vymkla. Řekům, Italům… To je evidentní. Je jenom otázkou času, kdy se to vymkne ještě někde jinde.

Asi se nedá zpochybňovat skutečnost, že určitou míru odpovědnosti za to, co se v domovských zemích uprchlíků děje, neseme i my. Lze proto říct, že na naši hlavu padá kolektivní historická vina, kterou bychom měli nyní ze sebe sejmout tím, že bychom migranty ve větším počtu přijímali?

Ať řeknu cokoliv, je to stejně jedno, protože se s tím už nedá nic dělat. To, že jsme se jako západní společenství podíleli na odstraňování ne příliš milých a přátelských režimů, je skutečnost. To, že jsme nebyli schopni ty svrhnuté režimy nahradit něčím, co by mělo nějaký smysl a státoprávní dosah, to je také fakt. To, že jsme si naskočili na arabské jaro, to, že jsme se stali protikaddáfijským letectvem, to je také pravda, stejně jako to, že jsme nepochopili, že se ingerujeme do konfliktů zainteresovaných stran, které svůj vzájemný konflikt vedou po staletí.

Libye je staletý problém bojů osmnácti kmenů, které usilují o vliv a moc. Stále nechápeme a nevnímáme, že hlavní problém na Blízkém východě, tedy Islámský stát, je problémem mezi Sunnity a Šíity, který neuvěřitelně trvá už od konce sedmého století. To jsou konflikty, které existují dlouhodobě a my jsme měli představu, že vyvezeme náš způsob života někam, kde o něm vůbec nic nevědí a kde ho ani nechtějí.

Trochu mě zaráží ti bezbřezí mírotvůrci, kteří říkají nejrůznější floskule o lidských právech. Měli bychom být realisti a měli bychom pochopit, že byť tam třeba vládnou diktároři, jsou to lidé, kteří nejdou proti Evropě. To byl Kaddáfí, to byl Saddám Husajn, zcela jistě zločinci z pohledu toho, co dělali doma, ale stát drželi nějakým způsobem pohromadě. Dnes máme situaci jakou máme a mě fascinuje, jak někdo dokáže odhadnout, že je to problém na dalších deset let. Vůbec nechápu, z čeho někdo dokáže dovodit, že to, co se nyní děje na Blízkém a Středním východě, je problém na příštích deset let. To jakoby evokuje, že Irák zůstane jednotný, nevím, já mám pocit, že Irák už nikdy nebude to, co byl, Sýrie naprosto nepochybně… Její hranice jsou úplně někde jinde už od roku 2012 a těch zemí, které jsou destabilizovány, je podstatně více. Nevím, kde kdo bere jistotu, že porazí Islámský stát vojensky a tudíž vznikne předpoklad jeho zpacifikování tak, aby nezpůsobil problém. Mě připadá, že se jenom uklidňujeme: Není to sice dobré, ale nějak to vyřešíme.

Obávám se, že před námi jsou samá špatná řešení a my máme problém vybrat to nejméně špatné, abychom si s celou věcí co nejlépe poradili.

Nejvíc mě překvapuje, jak jsme vždycky strašně překvapení, jak jsou politici na národní i mezinárodní úrovni překvapení. Už v době, kdy jsem stál v čele vojenského zpravodajství, jsme psali, že je potřeba se připravit na migrační vlny z Afriky. Je neuvěřitelné, jak demokracie, ve své podstatě asi nejlepší způsob vlády, má velkélimity v tom, jak politici přemýšlí pouze v horizontu čtyřletého volebního období a jak věci předvídatelné nás vždycky překvapí.

Říkal jste, že na našich předchozích intervencích už nic nezměníme. To je jasné. Asi tedy budeme muset řešit následky, což jsou současné vlny imigrantů. Zajímá mne v tomto ohledu váš názor jako bezpečnostního experta. Jsou tito imigranti pro nás nějakým bezpečnostním rizikem, mohou se v té obrovské skupině lidí objevit i tací, kteří na naše území přinesou něco, co tady nechceme, například terorismus?

Zcela nepochybně vidíme už dnes excesy z hlediska obecné kriminality. V Lampeduse, na italsko-francouzských hranicích, v Doveru… To je ale rovina obecné kriminality.

Hodně se hovoří o tom, že tyto cesty mohou využít lidé, kteří se vracejí z nějakého angažmá v Islámském státu. To je, nechci říct floskule, ale je to tvrzení, které se často opakuje a nedá se vyloučit, že se takto někdo bude chtít vrátit, skutečností ale je, Islámský stát jim v návratu velmi efektivně brání. Nedá se samozřejmě vyloučit ani to, že na pozadí imigrační vlny může Islámský stát někoho plánovitě takto do Evropy vyslat. Ale osobně se domnívám, že hlavní zájem Islámského státu v tomhle není. Ten spočívá v udržení a upevnění vlády tam, kde působí, to znamená v části Iráku a části Sýrie.

V tomto kontextu mě spíš znepokojuje druhá dimenze Islámského státu, tedy ta ideologická, která nemá hranice a nepotřebuje překračovat Středozemní moře, nepotřebuje jít balkánskou cestou, jde přes internet. Vzpomeňte na Charlie Hebdo – přestože ti lidé byli vycvičeni v Jemenu, přestože byli vycvičeni Al-Kájdou na Arabském poloostrově, tak prohlásili, že jsou z Islámského státu. To je značka, ke které se hlásí.

Tedy, zcela nepochybně se riziko nedá vyloučit. Vzhledem k tomu, že už nejsem v žádné organizaci, v níž bych měl přístup k datům, tak bych to nechtěl zpochybňovat, ale nechtěl bych ani přikyvovat a říkat, ano, je to problém. Myslím si, že počet imigrantů, který už dnes v západní Evropě je, je dostatečný k ohrožení bezpečnosti jako takové.

Náš problém je v tom, že konjunkturálně skáčeme od případu k případu. Breivik, Osamělí vlci, Charlie Hebdo. Dokonce po Charlie Hebdo říkáme, že terorismus dorazil do Evropy. To je nesmysl. To už jsme zapomněli, co se stalo v Madridu v roce 2004, co se stalo v Londýně v roce 2005? Dokonce mi přijde, že nejsme schopni komplexního pohledu a konjunkturálně oslovujeme nějaký problém a najednou ho objevíme a považujeme ho za nejhlavnější. Ale on tady stále je.

Jistě je to problém, který se nedá bagatelizovat, ale nemyslím si, že migrační vlna z postižených zemí najednou změní bezpečnostní problém islámského terorismu na území Evropy. Ti, kteří provedli září 2001 a ti, kteří provedli Madrid a Londýn a Charlie Hebdo, to nebyli lidé, kteří by přišli v nějakých imigrantských vlnách, ti tady dlouho žili, možná si jen odskočili a byli vycvičeni.

Varoval bych před zjednodušováním. Existuje nějaká zhoubná ideologie fanatiků podporovaná především wahhábismem, penězi Saudské Arábie, a jestli někdo chce řešit problém Islámského státu, tak je potřeba zejména řešit problém Saudské Arábie a dalších států jako je Katar, aby přestaly podporovat po celém světě radikální skupiny.

Samozřemě, že k radikalizaci a přechodu k džihádu ale slouží i podvědomí muslimů v zemích západního světa, kteří kdykoliv zapnou televizi, tak vidí zabité muslimy v Pákistánu, v Afghánnistánu, kam se podíváte… A pak mají pocit, že Západ vede válku s islámem. Často jsou nezaměstnaní, jsou na okraji společnosti. Zjednodušené pohledy přinášejí zjednodušená řešení.

A není právě v tomhle to zásadní riziko? Přicházejí k nám především ekonomičtí imigranti, kteří přicházejí s nějakým očekáváním. Ta očekávání tady nebudou naplněna, oni budou žít kdesi na předměstích, nebudou mít práci, budou sledovat televizi, kde uvidí, že západní svět vede s jejich souvěrci válku. Nepovede frustrace z toho vyplývající k jejich radikalizaci? Jinými slovy, nemohou být ti, které dnes přijmeme jako umírněné ekonomické imigranty, zítřejšími džihádisty?

To je samozřejmě pravda. Nejhorší je podle mého vzít sem k nám určité počty lidí, kterým jsme schopni vystavit doklady a pak je „vypustit“, aniž bychom uvažovali nad tím, že první podmínka jejich integrace bude jejich zaměstnání. Jestli to uděláme tak, že z nich vytvoříme sociálně slabou skupinu, lidi, kteří nebudou mít žádnou práci, tak se můžeme dočkat toho, o čem mluvíte. Proto si myslím, že by každý národní stát měl uvažovat přesně v těchto intencích. Ano, vezmeme je sem, ale co bude to „b“?

Ukrajinci nebo lidi z Balkánu jsou schopní se u nás integrovat mnohem lépe, než lidé z Eritreje. Proto se domnívám, že má-li mít ta absorbce, ta inkluze těchto lidí smysl, nemůže to skončit u kroku „a“, musí nutně následovat i krok „b“.

Pochopitelně, že možnosti státu jsou v tomto směru omezené. Kdo imigranty zaměstná? Nařídíme to podnikatelům? Dáme jim nějaké úlevy na daních? My nejsme schopni zorganizovat veřejně prospěšné práce pro Čechy, kteří by místo pobírání sociálních dávek měli pracovat, nevím, jak budeme schopni organizovat toto.

Jak tuto situaci tedy vlastně řešit? Napadlo mě položit vám otázku, zda jsou schopné zpravodajské služby odhalit potenciálně nebezpečné jedince, na druhou stranu jsme ale došli k tomu, že imigranti nyní nemusí být rizikoví a radikalizovat se mohou později. Pokud vím, nejste ani příznivec pomoci uprchlíkům v jejich vlasti, odůvodňujete to tím, že v rozvrácených zemích chybí vlastně adresát pomoci. Co se tedy dá dělat?

Řekl jsem to už na začátku. Řešení jsou a jsou téměř všechna špatná. Je potřeba vybrat to nejméně špatné, ale hlavně aby bylo realistické.

K tajným službám – nedémonizoval bych jejich možnosti. To vychází z podstaty jejich práce. Víte, odhaduje se, že v Británii je zhruba patnáct set zradikalizovaných muslimů, které má MI5 a policie velké obtíže sledovat. Patnáct set! Mluvíme o zemi, která má kolik, šedesát milionů obyvatel? Jsou lidé, kteří v Británii žijí, dají se zadokumentovat, mají nějakou historii, mají nějaké příbuzné, používají nějaké elektronické prostředky a tak dál. My tady teď máme vlnu lidí, kteří jdou odněkud, kde třeba nemáme ani ambasádu, vlnu lidí, kteří kdoví co mají za doklady, lidí, o kterých vůbec nikdo nic neví. Jak se mezi ně dostanete? Fakt, že vidíte loď uprchlíků vám nedává vůbec žádnou výhodu v tom, že víte, kdo tam je. A vy musíte na základě něčeho říct, jestli ten člověk je potenciální problém. Tedy z nějakých evidencí, z dřívějšího sledování služeb tam, odkud přichází. A vezměte si jako příklad Libyi: dvě vlády, ani jedna nemá žádný vliv, jedna je uznaná, druhá je neuznaná, dva parlamenty, boj o vnitřní moc, nemáme tam ambasádu… Kdo nám vlastně řekne, co je to za lidi? Říct, že to zajistí zpravodajské služby, je nesmysl. Nezajistí.

Pokud jde o řešení, tak ideální je zajistit to, aby imigranti nepřišli sem. První, co tomu brání, je, že neexistuje jednotný názor Evropské unie a i kdyby byl, tak není v těch zemích, které s Evropskou unii sousedí a ze kterých k nám migranti mohou jít. To je první problém. Jestliže někdo říká kvótám ano, někdo ne, někdo uzavře hranici, někdo je pouští, tak jak chcete v takové situaci najít řešení.

Evropská unie měla dávno přestat řešit hlouposti pokud jde o barvu telefonů nebo tramvají nebo o jednotné zásuvky a měla řešit problém svojí bezpečnosti. A to prostě nedělala, to zanedbala. Přestože se holedbá řadou jednotných společných politik, tak žádná z nich společná ani jednotná není. Na papíře můžete mít společného, jednotného a nádherného spoustu, ale v reálu se pak ukazuje, že to tak prostě není. A toto je další důkaz toho, že není žádná společná bezpečnostní zahraniční politika. Země mají na imigrační politiku různé názory.

Zcela nepochybně, má-li Schengen přežít, musí schengenskou hranici velmi dobře chránit hraniční státy Schengenu. Nechci sahat Italům do svědomí, zda to dělají skutečně se vší vůli, Řekům už vůbec ne. Myslím si, že by měla být celoevropská shoda na tom, jak vstup do Schengenu chránit. Pokud nevznikne, budou další země stavět zdi jako Orbán v Maďarsku. Dneska už to nikomu nevadí. Když začal Netanjahu stavět v Izraeli zeď, mnohdy až osm metrů vysokou, tak z něj udělali kdovíkoho, dnes Orbánovi v duchu plácají po zádech, jaký je to pašák. Je to ale o tom, zda chceme skutečně v Evropě návrat k systému středověkých opevnění, za která se schováme.

Musíme jednoznačně podniknout komplexní akci, jejímž prvním krokem bude narušení pašeráckého systému.

…to znamená to, o čem se mluví, tedy potápění lodí pašerákům lidí?

No, nejsem si jistý, zda se právě tohle dá realizovat, nezapomeňte, že v řadě těch lodí místní rybáři ráno přivezou ryby a pak s nimi plují migranti a obávám se, že byť by k takovému kroku byla rezoluce OSN, tak bychom vstoupili do války s Libyí.

Takže?

Zcela nepochybně je nutné mnohem lépe ochránit vstup do schengenského prostoru. To znamená větší patrolování ve Středomoří a pak to, co dělají Australané – vracet. Je mi líto, vracet.

Nevím sice, kdo by vystavoval víza v Libyi nebo v Islámském státu, ale pomáhejme těm, kteří vstupují legálně, ty, kteří vstupují nelegálně vracejme. Ale je potřeba, aby to věděli.

To znamená posunout azylového úředníka před hranici Schengenu…

Ano. Pokud to vůbec lze.

My ty lidi prostě musíme vracet. Podívejte se, Spojené státy berou ročně milion utečenců. Za rok se v těch zemích, ze kterých vzaly milion lidí, narodí dalších osmdesát milionů. To nemá řešení.

Je potřeba dát dohromady komplex opatření, která budou narušovat pašerácké skupiny, budou schopna vytvořit azyl blízko domova uprchlíků, podotýkám uprchlíků, s migranty bych se vůbec nebavil. Musíme blokovat příjezdové cesty. Pochopitelně, pokud se začnou na lodi potápět, tak je vytáhneme, ale pak bychom je měli odvézt zpět, je mi líto.

Zároveň musí fungovat nějaká solidarita s Italy, Řeky nebo Malťany, o kterých se sice málo mluví, ale problém s imigranty mají také. Nemůžeme říct, že to je jejich problém, protože oni nám je sem potom pošlou. Italové jasně hrozí tím, že migrantům dají vstupní víza do Schengenu.

Vůbec netvrdím, že znám řešení. Daleko lépe se řekne, co nesmíme udělat. To je jednoduché – nesmíme brát ekonomické migranty a musíme řešení problému přenést z evropské půdy.

Řekl jste, že neexistuje v tomto směru žádná společná evropská politika a zároveň, že je nutné pomoct hraničním zemím Schengenu, což je Itálie, Řecko, Malta, ale i třeba Španělsko. Znamená to, že by se tedy i ostatní evropské země měly podílet na silovém řešení situace? Toto asi nebude v moci policie, takže se asi budeme bavit o vojenské operaci.

Samozřejmě. Nezapomeňte, že policie je v každé zemi určena k tomu, aby chránila území uvnitř, ani nemá ze zákona pravomoc působit mimo hranice. Takže zcela nepochybně se musí jednat o civilně vojenskou operaci.

Víte, když jsem začal jezdit do Severoatlantické aliance, což už bude sedmnáct let, tak už tehdy tam bylo patrné, že existuje problém mezi severem a jihem. Severní státy měly jiné bezpečnostní problémy než státy jižní. Proto říkám, že nechápu, proč jsme dnes překvapeni…

…ale jak to, pardon, že vám skáču do řeči, jak to, že severské státy současnou situaci nepovažují za problém? Vždyť i ony mají v tomto směru ne vždy dobré zkušenosti.

To je sice pravda, ale obava ze Sovětského svazu, jeho rozpadu, z Ruska, to je severským státům podstatně bližší než situace na jihu. To bylo evidentní, když se řešily problémy jihu, tak to severské země zas až tolik nezajímalo a obráceně. A dlouhodobě to převažuje.

Tady se dostáváme k tomu, že bychom neměli hrozby rozdělovat. Máme-li zůstat funkční jako celek, nemůžeme výrazně upřednostnit partikulární zájem některých zemí před zájmem celku. Pak bychom se museli rozpadnout.

Máte pocit, že evropské státy mají, nebo poté, co Italové začnou pouštět migranty na sever, budou mít chuť vytvořit jednotný názor na řešení problému s migrací, budou ochotny na něj dát peníze, případně i vojáky?

Nechci, aby to znělo hloupě, ale Evropa by měla řešit problémy, které jsou její. Doufám, že proruští separatisté v Luhansku a Doněcku nepochopí, že teď je ten správný čas dotáhnout svoje ambice, protože Evropská unie není schopna poradit si s Řeckem, do toho imigrační vlna a nedej Bůh nějaké zásadní porušení nepříliš fungujících minských dohod II… Neumím si představit, co by z toho bylo. To nemluvím o Islámském státu a podobně.

Je skutečně potřeba dobře stanovit žebříček hrozeb, stanovit to, co nás reálně ohrožuje.

A imigrace nás skutečně ohrožuje?

Myslím si, že ano. V momentě, kdy dveře otevřeme, tak už je nedokážeme přivřít. To už budeme těžko říkat, proč tyto ano a vás už ne.

Evropa se neustále mění. Dnes nežijeme v Evropě sedmdesátých let, nežijeme ani v Evropě devadesátých let, žijeme v Evropě druhého desetiletí jednadvacátého století. Vývoj tady vždycky bude, je jen otázka, aby byl za třicet čtyřicet let pro naše děti ještě příznivý.

Nebudou řešení, o kterých nyní mluvíme, pro humanisty příliš radikální? Nejsme v Evropě už příliš přecitlivělí?

Do jisté míry si myslím, že je dobře, že existují lidé s tímto podtextem. Oni vlastně regulují příliš razantní opatření, říkají nám, že existuje i trochu jiný pohled na svět. V konečném důsledku si myslím, že musí zafungovat zájem této země, tohoto státu, zájem společenství vyznávajícího určité společné hodnoty.

Ano, máme tu hodnoty lidských práv, solidarity, na kterých je ostatně Evropa postavena, ale můžete být přece solidární jen do té míry, dokud to nezničí vás.

Ano, ale to je záležitost času. My přece dojdeme časem k určité hranici, kterou když překročíme a nebudeme problém řešit, tak nás přeroste. Jde o to, aby nás odpor k radikálnějšímu řešení nezdržel natolik, že nestihneme potřebná opatření uskutečnit. Tak jsem to myslel.

K tomu zcela nepochybně může dojít. A myslím si, že teď už je možná stejně tak trochu pozdě. To je ale symptomatické pro Evropskou unii. Ona žádný problém neřešila včas, vždycky až když to dozrálo. Evropská unie nikdy neměla přijmout Řecko do eurozóny, že…

My jsme taženi událostmi, nemáme schopnost předvídat. Hvězda rakouské politiky, mladá naděje rakouské politiky, osmadvacetiletý, dnes možná devětadvacetiletý ministr zahraničí prohlásí: My jsme vůbec netušili, co se na Ukrajině může stát… Promiňte, jestli nás takoví lidé zastupují v Evropské unii, tak se nedivím, že je situace taková jaká je. Připadá mi, že jsou všichni neustále překvapení.

Čím to je? Ptám se s ohledem na vaši předchozí kariéru – politici neposlouchají svoje zpravodajské služby nebo jim toho zpravodajské služby málo říkají?

Zaprvé, politici, které jsme informovali v devadesátých letech, už z velké části v politice nejsou. Ale hlavně, bezpečnost, to je moje zkušenost, vždycky tak trochu otravuje. Víte, když přijdete s nějakou závažnou zahraničně politickou bezpečnostní informací, tak politik je často vystaven otázce co s tím, jak na to reagovat. Když vám na vašem území někdo krade, tak ho zavřete. Když vidíte problém, který se rýsuje na mezinárodní scéně, je řešení velmi složité a je jednodušší řešit něco jiného, něco, co v dané chvíli přináší víc politických bodů.

…což prevence není. Takže to jako politik nechám být do doby, než se problém projeví, pak ho budu řešit. Když ho vyřeším, získám body.

Ano, ale zpravidla to začínáme řešit v ne právě adekvátní dobu, kdy bychom měli. Prevence je skutečně hodně málo.

Pokud vám tedy dobře rozumím, tak podle vás, pokud Evropa ještě nezaspala, má nejvyšší čas řešit razantně otázku s vlnami imigrantů.

Ano. Jestliže se Evropa tváří jako fungující nadnárodní celek, měla by přijmout větší díl odpovědnosti za jeho bezpečnost.

Letmo jste zmínil Ukrajinu. My v současné době řešíme kvóty pro přijímání lidí, kteří mají úplně jiné vnímání světa než Evropané. Nesnižujeme tím počet lidí, které můžeme přijmout z oblastí, které jsou nám kulturně podstatně blíž?

Ano, to je linie české vlády, která říká: My jsme už na svém území přijali sto tisíc Ukrajinců, máme tu až sedmdesát tisíc Vietnamců, což je věc už dlouhodobá, a snažíme se tím říct, že to jsou naše limity. Ukazujeme tak, že proti migraci jako také nejsme.

Pro vývoj v České republice, pro to celkem vzácné v Evropě, pro to ještě homogenní uspořádání společnosti, je to samozřejmě lepší, než kdyby tady vznikly nějaké větší menšiny lidí, kteří jsou skutečně hodně odjinud. Nejen geograficky, ale samozřejmě mentálně, historicky…

Do jaké míry je tento postoj udržitelný, to nevím. Zatím jsem neslyšel žádná silná, razantní slova z Německa, a to je země, která je pro kvóty, je to silný hráč a bude otázka, jak se tato otázka na summitech, které se imigrací mají zabývat, bude řešit.

Co vy osobně si myslíte, když slyšíte věty o tom, že nově příchozí z Afriky a z Blízkého a Středního východu nás mohou kulturně obohatit?

Byl bych k této větě velmi skeptický. Nevím, čím nás kulturně obohatili Vietnamci, kromě toho, že když se tady na Praze 6 rozhlédnete, tak mají všechny zeleniny, ale jinak vedou ve výrobě pervitinu, pašování cigaret a prodeji fejků na tržnicích. Pokud to někdo považuje za přidanou hodnotu, já ne. Samozřejmě, ty zeleniny jsou fajn a to, že mají otevřeno od půl sedmé do půl desáté večer, je jen ukázka toho, že ti, kteří tam pracují, jsou ochotní pracovat mnohem déle, než jsou ochotní pracovat Češi. Tečka. Jinak tu nevidím žádnou přidanou hodnotu.

My se tváříme, že se integrovali, ale oni se integrovali jen tak, že využili našeho systému, který není příliš schopen kontrolovat to, co dělají a v něm si dělají vesele svůj byznys. Tomu já neříkám žádný velký přínos pro tuto společnost.

Pomalu se blížíme ke konci a napadlo mě, že jsem se vás vlastně vůbec nezeptal na váš názor na kvóty…

Jsem proti kvótám, protože kvóty mohou do jisté míry pomoct dobře organizovat byznys pašerákům. Když dneska řekneme, že vezmeme padesát tisíc, tak oni vědí, že sem mohou dovést padesát tisíc lidí, rozdělit si zdroje…

Navíc si myslím, že v současné situaci, kdy každý stát v Evropě má jiný názor na migrační politiku, není dobře, aby někdo byrokraticky z centra rozhodoval o kvótách. To by mělo zůstat v národní rozhodovací gesci. Na druhou stranu, nejsem zastáncem toho, co bych mohl parafrázovat jako Gromikovo „nět, nět, nět“.

Nejsou ale kvóty na druhou stranu řešením toho, o čem jsme už mluvili, tedy toho, že problém s vlnami imigrantů mají jižní státy a těm severním je to vlastně tak trochu lhostejné?

Spíš střední Evropa nechce, ve Švédsku je řada imigrantů a v Norsku taky.

Víte, kvóty by měly smysl v případě, že by skutečně garantovaly, že ti lidé zůstanou v zemích, které je přijmou. Ale takhle to přece není. V momentě, kdy ty lidi vypustíte do schengenského prostoru, kdy jim dáte papíry, tak půjdou, kam budou chtít.

Myslíte, že pojistkou nejsou ani pokuty, které by toto podle návrhu měly řešit?

Ne, to rozhodně ne. Myslím, že kvóty jsou jen na to, aby se řeklo, kdo bude kolik lidí přerozdělovat. Vezmeme tisíc, dobře, oni tady budou chvíli v nějakých azylových zařízeních, pak je budeme muset pustit. Člověk se sebere a odjede do Německa, dostane pokutu a co? Němci ho vrátí? Nevrátí, tomu nevěřím.

Je to strašně složitá věc, jejíž řešení se zaspalo. A o tom jsme mluvili.

Poslední otázka. Jak podle vás bude Evropa z hlediska lidí vypadat za deset, dvacet, třicet let?

Za deset let to myslím nebude takový problém, za třicet se obávám, že už nebudu na světě, což mě mrzí (smích). Evropa se logicky bude měnit. Stačí už jenom ty etnické menšiny, které tu jsou už nyní, sedm milionů ve Francii. Průměr na muslimskou rodinu ve Francii je osm dětí. Neměcko pět milionů, Velká Británie přes dva miliony a podobně. Evropa se bude měnit jako se měnila vždycky.

Samozřejmě, pokud ta původní populace nebude podporována k většímu porodnímu růstu, budeme se dostávat do menšin, bude nás čím dál tím míň, to je jasné. Ale nejsem na tuto otázku odborník, abych vám uměl říct, zda se potvrdí to, že v roce 2050 bude Německo islámský stát. Na druhou stranu, nevěřím tomu, že vymíráme a vymřeme. V historii byla řada morových ran, při kterých země přišly o třetinu obyvatel, války, které části států vyhubily a taky Evropa přežila. Neměli bychom se tím příliš strašit.

S Andorem Šándorem

hovořil:

Miloš Spáčil

Aktuální číslo

Inzerce v Evropských novinách

Spolupracujte s námi a inzerujte v tištěném i webovém vydání.

Více info zde.

Rozhovory

banner

Evropské instituce

  • Evropský účetní dvůr

    Zatímco v minulých číslech Evropských novin jsme se zaměřili hned na dvě významné soudní instituce, tentokrát se v naší pravidelné rubrice podíváme do světa financí. V našem hledáčku je totiž...

    Číst dál...