„Pokud se džihád pokusí přenést svou svatou válku na evropskou pevninu, záleží na politickém rozumu všech zúčastněných, jak to dopadne,“

říká v rozhovoru o příčinách událostí v Paříži komentátor Evropských novin Zdeněk Velíšek

(Evropské noviny - 1/2015) Pokud chceme najít odpovědi na otázky, které si nyní pokládá celá Evropa, musíme se zeptat těch, kteří při svých reportážních cestách pravidelně navštěvovali pařížská předměstí obývaná menšinovou populací. Mezi kolegy novináři v České republice bychom asi sotva hledali někoho, kdo by ve znalostech francouzských reálií a zkušenostmi ze země galského kohouta mohl konkurovat Zdeňku Velíškovi. Volba respondenta rozhovoru aktuálního vydání Evropských novin, které se zabývá pařížskými událostmi a znovu nastolenou otázkou terorismu, proto byla jasná.

První otázka možná bude trochu hloupá, ale zeptám se, zda jste nyní Karlík?

V jednom smyslu ano, v druhém smyslu ne. (smích)

Vysvětlete mi to, prosím.

Podívejte se, nemohu nebýt solidární s novináři, zejména s takovými, kteří zaplatili za svoji práci životem. Nemůžu tím „Je suis Charlie“ neříkat, že nejsem pro svobodu slova. Jsem pro svobodu slova, Je suis Charlie v tomto smyslu, ale víte, že už teď, což je zhruba jen čtrnáct dní od útoku na redakci Charlie Hebdo, se láme názorová jednota v tom, zda se opravdu svoboda slova nemá zastavit tam, kde začíná narážet na jakési hodnoty tak obrovské komunity, jakou je ve světovém měřítku islám a jeho vyznavači. A v menším měřítku, ovšem stále obrovském na evropské poměry, jde-li o komunitu šesti milionů francouzských muslimů a další miliony těch ostatních, kteří jsou již zakořeněni v Evropě. Jsou tu, žijí tu a mají nárok na určitou úctu ke svému náboženskému vyznání, které mimochodem těch zmíněných šest milionů nikomu nevnucuje, právě tak jako všechny ostatní komunity, budhisté, Židé, katolíci, protestanti a tak dále.

Připojujete se k této názorové skupině, ke skupině, která si myslí, že by se novináři měli v určité fázi zastavit a do některých oblastí by neměli vstupovat?

Především by v rámci zájmu většinové komunity měli zvážit, zda právo na humor jakéhokoliv kalibru nevzbudí také odpor a případně pomstu na té většinové komunitě, jejíž hodnoty oni hájí. Myslím, že toto je záležitost ba i strategická, ba i bezpečnostní, jak teď pozorujeme.

Před chvílí jsem v autě poslouchal dánské novináře, kteří se přímo podíleli na karikaturách dánského časopisu, které mimochodem Charlie Hebdo tehdy také reprodukoval, ze kterých vyplynul podobný, i když ne tak krvavý, důsledek. Vyprávěli velice podrobně, čemu jsou vystaveni oni a čemu jsou vystaveni šéfredaktoři novin. Vykládali, čeho se od té doby začali vyvarovat a dělali to dost důsledně. To bylo v dnešním vysílání francouzské rozhlasové stanice RFI, která se samozřejmě i o tohle zajímala.

Takže podle vašeho názoru bychom se my novináři měli sami do jisté míry regulovat? Přikláníte se k tomu, že bychom v určitých otázkách měli přibrzdit?

Nemyslím si, že by to mělo platit nějak obecně, jako pravidlo, jako direktiva nebo snad dokonce jako zákon, to nemám na mysli. Domnívám se, že je to věc každého žurnalisty, který ví, co říká, případně co kreslí a má přehled, co tím může způsobit do budoucna. Měl by se tedy řídit těmito úvahami a ne jen tím „já můžu, tak to udělám“.

Francii velmi dobře znáte, jezdíte tam dlouhá léta. Čekal jste, že se tam může stát něco takového, jako se událo v redakci Charlie Hebdo?

Psal jsem o tom. Mám to v komentářích, mám to ve svých třech knížečkách… V uplynulých dnech jsem sledoval, co vysílal Český rozhlas Plus ve svém stěžejním pořadu Názory a argumenty a zjistil jsem, že do posledního komentáře na téma atentátů na Charlie Hebdo a židovský obchod vkládají komentáře, které mají z dob minulých a jako první byl můj komentář z roku 2012, který by se dal odříkat i nyní. Měl by stále platnost.

Tehdy to byl komentář po útoku na židovskou školu a dva tři muslimské vojáky, jeden atentát byl v Toulouse, druhý v Montaubanu, což je vedle Toulouse. Spáchal je jistý Mohammed Merah, muslim, mladý chlapec, který nakonec po obléhání policií v té škole zůstal. Psal jsem potom komentáře, které poukazovaly na to, že tady jde o klid v šestimilionové muslimské komunitě, že je třeba postihovat přípravy k atentátu, atentáty a atentátníky samotné, ale nesmí se udělat to, čemu Francouzi říkají XXX???, to znamená míchat hrušky s jablky. V tomto případě míchat europeizované a jakž takž již v Evropě zakořeněné muslimy s atentátníky, kteří přicházejí s inspirací mimoevropskou, kteří jsou přímo rekrutováni nebo inspirováni džihádem, jakýmsi hrdinstvím dobývání kdysi proslaveného chálifátu a dají se tím zlákat k sebevražedným atentátům na evropské půdě.

Když jste útoky předpovídal, překvapila vás alespoň razance a forma toho posledního útoku?

To samozřejmě, ovšem razance dobře položené bomby dokáže být horší. Tato razance, lépe řečeno krutost a obludnost tohoto útoku spočívala v jeho provedení, kdy se zmocnili redakce, vyvolávali jednotlivá jména a vraždili ty, kteří se ke svým jménům přihlásili. Byla to poprava. Bestiální zločin, který nemá obdoby jinde, než v popravách, které vidíme v záběrech vraždění džihádistických rukojmí.

Jestli to dobře chápu, tak muslimská menšina ve Francii, která je podstatně multikulturnější než Česká republika, je klidná a není nebezpečná, nebezpečí přichází z východu…?

To není přesný popis. Především není multikulturní, je na cestě k integraci. To jsou dvě různá pojetí přístupu k etnickým a náboženským menšinám. V Evropě se spíš vycházelo z etnických rozdílů, z kulturních rozdílů, proto také multikulturalismus a ne multireligionalismus.

Multikulturalismus je typičtější pro Británii, která nepočítá s integrací komunit, zatímco Francie má integraci dokonce uzákoněnou. Přijde-li zahraniční migrant legálně do Francie a dostane azyl, může si zažádat o naturalizaci a je časem Francouzem a jeho děti, i když se narodí třeba muslimovi a budhistce, jsou v každém případě Francouzi. V posledních pěti letech se to v jednom detailu změnilo v tom, že dítě se pak v osmnácti letech může občanství zřeknout. Zatím jsem o takovém případu neslyšel.

Ti lidé počítají se svojí europeizací, chyba, což nyní velice příkrými slovy doznává francouzský premiér Valls, se stala na straně většinové společnosti. Ta jim sice postavila čtvrtě srovnatelné s pražským Jižním Městem, ovšem v mohutnějších rozměrech, nechala je tam a posléze zjistila, že vlastně vyráběla ghetta. Jenomže změnily se hospodářské podmínky, nebyla práce ani pro tu první generaci přistěhovalců, ta druhá ztratila nejenom perspektivu, ale i možnost chytit se čehokoliv, včetně autority svých rodičů. Tato situace trvá dlouhá desetiletí a Francie se k nim zvolna přiznává a velmi urychleně teď v posledních čtrnácti dnech dělá opatření k tomu, aby se situace změnila. Aby změnila sociální statut lidí, kteří by možná neměli nic proti větší integraci do francouzského národa, jehož jsou v naprosté většině součástí.

Takže Francie na jednu stranu legislativní cestou integruje přistěhovalce, na druhou stranu je ale vyčleňuje ze společnosti, nekouká se na ně jako na Francouze…

Nikoliv zákonem, nikoliv nařízením, nikoliv dekrety, ale praxí sociální diskriminace. Tu nemusí dělat samozřejmě úřady, to už přijde samo. Ve společnosti liberálního hospodářství, ta si vybírá pracovní sílu.

To znamená, že ti lidé si mohou připadat jako občané druhé kategorie.

Tak jest. Podívejte, ti jejich mladí lidé, se kterými jsem nesčíslněkrát hovořil, protože jsem se na tuto problematiku při svých reportážních cestách do Francie soustředil, říkají – já nemám práci. Proč se o ní nezajímáte? Protože mám špatnou adresu… Tím chtějí říct, bydlím tady v tom ghettu. Stačí říct La Grande Borne nebo říct Saint-Denis nebo říct La Courneuve a je to jasné…

Jeden arabista vydal loni knihu nazvanou 2013, což je poštovní kód Saint-Denis a zároveň připomínka románu Victora Huga Devadesát tři o francouzské revoluci, a ten v té knize popisuje právě tento stav. Má tam mnoho svědectví, kdy mladý člověk nedostane práci, protože má arabské jméno, pošle dotazník a už se mu nikdo neozve. Je to podobná situace jakou mají Romové u nás a není podporovaná úřady, samozřejmě, ale není proti ní u úřadů odvolání.

Lidé, kteří ztratili pevnou půdu pod nohama, ji hledají u zločinu, jsou z nich perfektní dealeři drog, malí zlodějíčci a někteří nakonec najdou útočiště v mešitě. Šikovný islám jim řekne, přijďte, my vám dáme povzbuzení. A tím to může začít…

Dobře, ale mešita není to nebezpečí, stejně jako chodit do katolického kostela. Jak se tedy stanou teroristy?

Mešita není nebezpečí. Jak se stanou teroristy, to nevím, to vám neřeknou. Může to být averze k většinové společnosti, která je nepřijala, nedala jim šanci. Averze se potom změní v aktivní odpor a najde formu v džihádu. Ten se nabízí ze zahraničí od džihádistů, kteří usilují o to, přenést svůj boj na evropskou pevninu a nemusí to být jenom proto, že jsou doma na své půdě, v Sýrii, v Iráku, tak úspěšní, že se jim všechno daří, může to být například kvůli tomu, aby odvedli pozornost od svého bojiště a aby jejich nepřítel měl plné ruce práce doma. To je strategie, taktika. Museli by být padlí na hlavu, aby nepřišli na to, že zde mají možnost rekrutovat zcela vykolejené lidi, kteří najdou v mešitě víru. Ani jejich rodiče neoplývali možná velkou nábožností, v nich samých už ji nikdo nepěstoval, ale teď najednou jsou jako loď bez kormidla a tady je maják. Vrátí se k víře a začnou sledovat, co se děje v zemích, odkud pochází jejich rodiče.

Je ale velkou otázkou, co s tím udělat. Jak jste říkal, diskriminace nepřichází od státu, ale je v lidech. S tím se dost těžko může něco udělat, je to na každém jednotlivém Francouzi…

To se mýlíte. Francie má zastupitelskou demokracii, to znamená, že rozhodují strany. A v těch stranách se už našly xenofobní platformy a proč by se nenašly platformy, které společnost zachrání před katastrofou tím, že se dovtípí, že musí muslimskou menšinu udržet v klidu a musí k ní být trochu vstřícnější. To se teď děje, vláda má na stole nová pravidla vzdělávání v problémových čtvrtích.

Kromě toho ty strany musí i v rámci své záchrany bojovat s tou stranou, která bez ostychu prohlašuje že je xenofobní – Le Front National paní Marine Le Pen. To je strana nejenom protievropská, ale i prudce nacionalistická, a to v tom smyslu, že neuznává těmto vyčleněným, marginalizovaným lidem jiného náboženství a jiného etnického původu právo na to hlásit se k francouzskému národu. Tato strana vyhrála evropské volby a má našlápnuto do prezidentských voleb, které budou za dva roky. Ostatní strany se musí právem bát, že se Francie změní, že Evropa se změní, protože ve Francii ony nenajdou dostatečnou sílu postavit se tomuto proudu. Ví to na druhé straně i džihád, ví to džihád v Sýrii, ví to džihád v Iráku, ví to Al-Káida, ví to hnutí Islámský stát. Ti vědí, že stačí hodit první zápalné lahve, vykonat první atentáty, o ostatní se postarají komunity až se postaví proti sobě.

Dobře, ale i když se podaří potlačit politické xenofobní proudy, stejně je to záležitost na dlouhou dobu.

Do závodu s časem nastupuje Francie teď už s vědomím, že pro to musí něco dělat dokonce i vlády. Bude to na dlouhé lokte, bude to trvat skoro tak dlouho, jak dlouho degradovala situace do dnešní podoby a džihád bude rychlejší. Svůj poslední komentář pro rozhlas jsem nazval „Francie na startu závodu s časem“ a jeho poslední věta zní – Může ještě být v nápravě chyb francouzská vláda rychlejší než džihádisté v rekrutování adeptů sebevražedných vražd, pokud se rozhodnou otevřít evropskou frontu? Toť otázka, která teď visí ve vzduchu a zajímá celou Evropu.

Kdy si na tohle začala Francie zadělávat? Říkáte, že náprava bude trvat tak dlouho, jak to degradovalo, ale jak dlouho to znamená? Od kdy trvá problém?

Možná jsem se unáhlil, musí to být rychlejší, samozřejmě, protože dějiny se zrychlily, všechno se zrychlilo, komunikace se zrychlila, ti lidé už nejsou ve vzduchoprázdnu, stačí jim dnes internet. A džihád umí využívat internet stejně tak dobře jako ho využívá ta xenofobní větev francouzské veřejnosti k útokům na islám a na muslimy, kteří s nimi žijí v jednom teritoriu. Řešení se musí zrychlit, řekl jsem to špatně, že by to mohlo trvat tak dlouho.

Minimálně dvě desetiletí si na to Francouzi zadělávají, jak jste to nazval. Prakticky od té doby, kdy skončila poválečná konjunktura. Některá průmyslová odvětví jsou už téměř opuštěná, třeba textilní průmysl, automobilový průmysl se ještě drží nad vodou… Francie, stejně jako ostatní země tržního hospodářství, vyváží nejenom své zboží ale i svá pracovní místa, celé dílny, ba i celé továrny vyvážejí do zahraničí.

Existovaly signály o tom, že vzniká problém a je tedy chyba na straně francouzských politiků, kteří zavčasu ty signály nepřečetli a nyní budou dohánět něco, co mohli udělat dřív?

Místo přednášky vám řeknu, že francouzský prezident řekl, že Francie je ve válce s džihádisty. S těmi na druhé straně Středozemního moře. A hned vzápětí na to vystoupil Manuel Valls, premiér, už s velice konkrétním projevem, ve kterém neodhalil jenom jaká budou konkrétní opatření na omezení přenesení džihádu na francouzskou půdu, ale také použil slova jako ghetto a jako apartheid. Tím vyjádřil něco, co teď po mě chcete, abych situoval historicky. Francouzská vláda si to už uvědomila. Fakt je, že část veřejnosti a část politické scény byla konsternována tím, že mluvil o apartheidu, ale on ví, o čem mluví. Byl jedenáct nebo dvanáct let starostou města Évry, které jsem si vybral pro natáčení možností spolužití dvou náboženství na teritoriu jednoho velmi problémového města a jeho ještě problémovějšího předměstí, a to je ta La Grande Borne, kterou jsem tady už jmenoval.

Na La Grande Borne jsem spolupráci viděl. Stojí tam budova, taková kostka, to je, jak jsme zjistili, katolická kaplička, kde se v tom cizím, naprosto nekatolickém a nekřesťanském prostředí rozhodl strávit svůj život kněz, který tam spolupracuje s místní komunitou především po stránce sociální, což považuje za své hlavní zaměstnání. V předvánočním čase je tam učil koledy.

V La Grande Borne jsou aktivisté nevládních organizací, jejichž prací je mluvit s místními lidmi, organizovat mezináboženská setkání, mezináboženské dialogy. Jsou tam školy, kam chodí společně děti a kantoři říkají, nemáme tady žádné problémy, to do nich dostanou teprve jejich rodiče. Z obou stran.

Mluvili jsme o tom, že francouzští politici teď budou honit čas. Jaký je váš odhad? Stihnou to?

Nemusí. Skutečně nemusí, pokud se za ně nepostaví většinová společnost. Nejsem optimista. Pokud má džihád v úmyslu přenést svůj boj, svou svatou válku na evropskou pevninu, pokusí se o to a jak to dopadne, to záleží na politickém rozumu všech zúčastněných.

Francie má ještě jednu výhodu, na kterou bych nechtěl zapomenout a nechtěl bych ji nezmínit. Jsou to neziskové organizace. Oni tomu říkají association, což znamená sdružení. Jsou to sdružení všeho možného, sdružení, která učí nové přistěhovalce vyplňovat dotazníky, která je podporují v bydlení… Ta sdružení jsou schopná v této otázce pomáhat velice účinně. Velké přistěhovalecké a postpřistěhovalecké komunity jsou obklopeny starostlivostí nevládních organizací, které, a to je docela zajímavý detail, byly celkem slušně dotovány státem, protože ten si uvědomoval, že za něj dělají práci, kterou by sám ani neuměl.

Takže teď to bude i o tom, pouštět do nich peníze…

No, investovat, když se řekne, že je zapotřebí, aby byly školy lépe vybavené, odborně lépe zajištěné, aby tam přišli psychologové a podobně.

Tyto čtvrti už měly nezdařené pokusy dostat tyto lidi do vyšších stupňů škol, k zájmu o vzdělání, zájmu o většinovou kulturu, vtáhnout je do společnosti, ze které jsou skutečně totálně vyřazeni.

Má o to na druhou stranu zájem i ta menšinová komunita?

Víte, toto nemám prozkoumané, protože už jsem se tam delší dobu nedostal, a to i díky tomu, že i náš štáb tam takříkajíc přišel k úrazu. To, že to já nevím, neznamená, že zájem už opadl proto, že menšina nad svými křesťanskými spoluobčany zlomila hůl nebo naopak zájem je o to větší, že ze strany džihádu jim nehrozí nic lepšího. Džihád je bude považovat, a to je předpověď, kterou jsem ještě nikde nečetl, ale jsem přesvědčen, že kdyby jednou začal vítězit, bude je džihád považovat za špatné muslimy a jeho hrdlořezové s nimi budou zacházet po svém. V tom mají praxi dostatečně velkou s muslimy ze Sýrie nebo Iráku. Může pak dojít k horšímu jevu, tedy výbuchům náloží na tržištích, na to jsou džihádisté specialisty na svých teritoriích. Tím zabíjí nejvíc svých lidí, tedy těch z té „špatné“ muslimské větve. Buď Sunnité zabijí Šíity, což je nyní většinová záležitost, nebo z pomsty Šíity Sunnity tam, kde se dostanou k vládě. Což je v Iráku.

Celou dobu našeho rozhovoru jsme řešili situaci ve Francii. Francie je Evropa, stejně jako jsme Evropa i my. Máte jako Evropan strach. Strach z muslimů, strach z džihádistů, strach z toho, že jednou ta bomba nemusí explodovat „jen“ v Madridu, Londýně nebo Paříži? Máte strach z toho, že se Evropa dostane do války? Navíc do poměrně nepříjemné války, protože se nejedná o to, co známe, tedy o konvenční válečný konflikt.

Ano. Asynchronní válka se skoro nedá vyhrát, tyto konflikty se nedají vyhrát vojensky a tím je řečeno vše. Evropa, zdá se, musí přebudovat svoji politiku vůči svým menšinám.

Když měl Chirac před necelými deseti lety problém na pařížských předměstích, kde asociální živly začaly drancovat školky a obchody a vyvolaly de facto povstání, volal „Všichni jsme děti republiky“. Byl to apel na ně, tedy i na ty postpřistěhovalecké, z národní společnosti vykořeněné mladé lidi, kteří se uchýlili k tomuto drsnému sociálnímu protestu.

Rozhodně na tom Evropa musí být zainteresována, musí dnes velmi pečlivě sledovat i chyby, kterých se Francie může dopustit, neboť leckde se takové poučení může hodit, ale spíš bych měl strach, že všichni začnou volat: Nechceme tady islám. To by pak byla hozená rukavice a nevím, zda máme zapotřebí tu rukavici házet. Myslím, že máme zapotřebí pochopit kořeny své civilizace a také její hodnoty, ke kterým patří tolerance, nikoliv ovšem k džihádistům.

Pokud sem bude chtít džihád přenést svoji svatou válku, pak to není tak, jak to říkají někteří politici, že islám sem nepatří, protože tu nikdy nebyl. Islám tu byl sedm století a nejenom ve Španělsku. Od osmého do čtrnáctého století ovládal a rozhodně byl přítomen na mnoha místech Evropy, minimálně polovinu Francie nevyjímaje. Džihádisté vracející se ke kořenům islámu to považují za svou půdu, odsud šli na svá tažení do Arábie. Proto se právem obáváme, že to může být primární důvod, kvůli kterému budou chtít do Evropy.

Se Zdeňkem Velíškem hovořil: Miloš Spáčil