Ochrana zvířat ve Francii

Christophe Marie foto Fondation Brigitte BardotO ochraně zvířat ve Francii jsme si povídali s tiskovou zástupkyní organizace La Spa Muriel Chrisostome a Nicolasem Dumasem.

Můžete nám představit vaši organizaci?

La Spa – Společnost na ochranu zvířat (La Société Protectrice des Animaux) byla vytvořena v roce 1845 Etiennem Parisetem a dalšími intelektuály původně na ochranu týraných koní. Victor Hugo byl zastáncem ochrany zvířat, představil návrh zákona na jejich ochranu a Guy de Maupassant vytvořil v roce 1881 první útulek pro zatoulaná, opuštěná a týraná zvířata. My v jejich šlépějích pokračujeme. Jsme první a tudíž nejstarší organizací na ochranu zvířat v zemi, nestátního charakteru a prohlášenou zákonem v roce 1860 za veřejně prospěšnou. Vybudovali jsme po celé Francii 62 útulků a našim cílem je zachraňovat a starat se o zvířata v nouzi, zatoulaná, opuštěná a týraná. Naše existence závisí na dobrovolnýh darech a finanční pomoci veřejnosti, bez příspěvků státu. Roční výdaje la Spa dosahují 50 milionů eur.

Co obsahuje konkrétně váš akční plán?

Denně bojujeme s případy opuštěných a zatoulaných zvířat, eutanázií, týráním a nedodržováním zákonů, experimenty na zvířatech, corridou a nelegálním obchodováním, pašováním zvířat, intenzivními chovy a nedůstojnými podmínkami. Vlastníme 12 veterinárních středisek, středisko zaměřené na odhalení případů pašování a jiného nelegálního zneužívání zvířat, organizovaných sítí a množíren. Máme 600 zaměstnanců, 3000 dobrovolníků z toho tisíc agentů denně v terénu připravených zachránit opuštěná nemocná zvířata a odhalit případy týrání.

Podle výsledků ankety patří Francouzi po Británii mezi největší milovníky zvířat v Evropě. V čem je tedy problém?

V lidech a nedostatečném uvědomění odpovědnosti v okamžiku pořízení zvířete. Patříme sice k národu s největším počtem domácích mazlíčků, ale zároveň jsme evropským lídrem s nejvyšším počtem opuštěných zvířat. Za rok je zanecháno napospas 100 tisíc psů a koček a počet rapidně roste v letních měsících. Zvíře majitele omrzí, zjistí, že na něj nemá čas a překáží. Období od 1. června do 31. července patří mezi nejkrizovější v roce. Vloni bylo v tomto období přijato 999 psů a 1624 koček, což je o 17,9 % více než v roce 2014 a o 25 % více než v roce 2013. Celoročně proto informujeme o smutném „francouzském“ fenoménu a aktivně spolupracujeme s veterináři, školami, médii.  

Jak tedy postupujete k záchraně zvířat?

Ve Francii je zakázáno zbavit se zvířete nebo ho nechat volně se potulovat. V takovém případě je odchyceno do speciálních center a pokud o ně majitel neprojeví zájem do 8 pracovních dnů, je považováno za opuštěné. Může být přenecháno nadaci nebo organizaci poskytující adopci zvířat. Nebo přichází euthanázie, v praxi poměrně běžná... Pokud odhalíme případy týraných zvířat, samozřejmě se snažíme je okamžitě odebrat a vysvbobodit, ale starostové, státní orgány a soud s námi příliš nespolupracují. Majitelé zvířat zodpovědni za jejich zubožený stav si přehazují vlastnictví na celé příbuzenstvo a starostové nám brání v odebrání zvířat. Je frustrující vědět o trpících zvířatech, kterým chcete pomoct a musíte počkat na povolení státu. Často se vracíme na stejné místo a někdy dostaneme povolení třeba až rok od odhalení případů týrání.

Adopce je tedy efektivním řešením. Jak vypadá celý proces?

Ano, adopce je jediným řešením, jelikož dává šanci zvířatům na nový lepší život a zároveň uvolní místo v útulku pro další zvířata v nouzi. Zajistíme zdravotní péči, stravu a zařazujeme do rekreace. Naši zaměstnanci a dobrovolníci jsou školeni speciálním přístupem k navrácení důvěry v člověka. Zvířata jsou často vyplašená, bojácná, ale překvapivě rychle zapomenou na prožitý teror a poměrně rychle se stanou družnými a oddanými společníky. Našim cílem je, aby se zvíře cítilo v bezpečí a bylo schopné adopce. Ročně přijmeme 45 tisíc zvířat, z toho 38 tisíc je adoptováno do 53 dní od přijetí. Jsme zastánci tzv. Zodpovědné adopce, proto ověřujeme budoucího majitele adoptovaného zvířete, zda je zájem skutečný a plemeno zvířete vyhovuje životnímu stylu žadatele. Například aktivní plemeno, které potřebuje spoustu pohybu nesvěříme osobě s velmi pohodlným nebo pracovně zaměstnaným žadatelům. Snažíme se vybírat pro zvířata nejlepší profil majitelů a nechceme.

Aktuálně vedete boj proti experimentům na zvířatech. Jak byste shrnuli k situaci ve vaší zemi?

Ve Francii je zakázáno testování kosmetických prostředků na zvířatech. Celkem 2 miliony zvířat bylo použito k farmaceutickým výzkumům a klinickým testům toxicity. Většinou se jedná o hlodavce, ptáky, zřídka psi a kočky. Našim cílem je, aby laboratoře našly alternativní řešení k testování produktů. Výsledky na zvířatech nezaručí stejný efekt na lidský organismus. Současně spolupracujeme s dalšími organizacemi, které se snaží zastavit testování francouzské kosmetiky na zvířatech v zahraničí. O naše značky je například v Číně velký zájem, bohužel tam ale nerespektují naše zákony a provádí experimenty našich výrobků na zvířatech. Poměrně časté je i klonování našich výrobků, které přijdou levněji a tím pohřbívají naše značky.

 

Brigitte Bardot miluje zvirata a cely zivot bojuje za jejich ochranu a bezpeci foto Fondation Brigitte BardotNadace na ochranu zvířat Fondaton Brigitte Bardot patří ve Francii i v zahraničí za velmi uznávanou a úspěšnou. Exkluzivně jsme se setkali s mluvčím nadace Christophem Marie.

Můžete nám představit vaši nadaci a program?

Celý příběh začal z vlastní iniciativy Madame Bardotové, která vedla osobní boj proti týrání zvířat ve světě. K vybudování nadace prodala veškerý osobní majetek a nemovitosti v Paříži a na jihu Francie. Vytvořila několik útulků v zemi, farmu v Eure, kde žije 600 koček, 400 psů a další domácí zvířata, ale také další struktury pro týrané koně a osli. Naší misí je zachránit všechna zvířata, nabídnout lepší život a podmínky, vylepšit zákony ve Francii, hlavně v hromadných zemdělských chovech, přepravě a na jatkách. Aktivně bojujeme proti tradičním rituálům se zvířaty a corridě, laboratorním pokusům, eutanázii, nelegálnímu pašování zvířat, množírnám, opuštění a krádežím zvířat...

Nadaci proslavil zákaz lovu tuleňů a uvalení embarga na jejich produkty. Připomenete nám další vítězství?

Brigitte Bardotová odjakživa osobně docházela do nadace, nikdy se nebála fyzické práce v útulcích a vyjednávání s nepřístupnými úředníky. Boj proti masakru tuleňů byl jejím prvním bojem. Evropská komise nás přijala k předložení a obhájení textu zákona a po zdlouhavých jednáních byl nakonec v roce 2009 přijat.

Dalším vítězstvím je vysvobození týraných medvědů v Bulharsku, které místní cikáni využívali ke svým účelům. Místní úřady stály proti nám, z vlastních zdrojů jsme vytvořili rozsáhlý park a nakonec se nám podařilo odebrat ubohá zvířata do bezpečí.

Spolupracujeme s partnery v Asii, konkrétně v Thajsku, Vietnamu a Koreji, kde je porušován zákaz konzumace psů a koček a kvete tady nelegální pašeráctví a brutální rituály. Financovali jsme tvorbu útulku pro 600 psů a založili veterinární střediska.

Aktuálně vedeme akce proti masakrování slonů v Gabonu. V rámci Francie se nám podařilo vytvořit speciální jednotku proti organizovaným a ozbrojeným pytlákům, kteří odřezávají kly pro nelegální obchodování.

Jsme soukromou organizací závislou na finančních darech a odkazech veřejnosti, státem prohlášenou za veřejně prospěšnou. Spolupracujeme s vládou a jsme členem Evropské koalice na ochranu zvířat.

Připravila: Ilona Mádrová

„Evropská unie měla dávno přestat řešit hlouposti jako jednotné zásuvky a měla se zabývat problémem svojí bezpečnosti. To zanedbala,“ tvrdí bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby ČR, bezpečnostní expert Andor Šándor

Andor Šándor. Foto: Miloš Spáčil

(Evropské noviny - 6/2015) K evropským břehům míří plavidla plná lidí z Afriky, azyl na starém kontinentu hledají obyvatelé občanskou válkou zmítané Sýrie. Země na jižní hranici schengenského prostoru se potýkají s náporem imigrantů a hrozí, že pokud se evropské země nedohodnou na jejich přerozdělování, začnou jim vydávat dočasná víza a umožní jim tak vstup do zbytku kontinentu. Proč Evropa čelí imigrační vlně? Jsou pro nás lidé přicházející z Afriky nebo z Blízkého východu bezpečnostním rizikem? Máme se obávat větší kriminality nebo dokonce terorismu? Na tyto otázky jsme hledali odpovědi v rozhovoru s bývalým náčelníkem Vojenské zpravodajské služby ČR, brigádním generálem v záloze a současným bezpečnostním poradcem Andorem Šándorem. Jeho stanovisko je jasné – ohroženým uprchlíkům pomáhat, ekonomické imigranty bez pardonu vracet.

Náš rozhovor má vzhledem k událostem posledních týdnů jasné téma. Na jeho začátku vám, pane generále, položím zdánlivě hloupou otázku – jak správně bychom měli označit lidi, kteří v současné době proudí do Evropy? Jsou to uprchlíci nebo imigranti?

Ono se v mediálním prostoru používá několik různých termínů, které se směšují. Uprchlík je správný termín pro ty, kteří prchají z válkou zmítaných oblastí. Klasickým příkladem je Sýrie, Sudán, problémy v Eritreji… Jsou uprchlíci, kterým jde o život, jsou pronásledováni a perzekvováni. Pak jsou migranti, což je podle mého soudu jednoznačně ekonomická záležitost, nic víc, nic míň.

Když se podíváte do obličejů lidí, kteří k nám nyní míří, vidíte, že se jedná o relativně zdravou populaci lidí, kteří evidentně nestrádají, alespoň to na nich není patrné. Je faktem, že v rámci migrace k nám přicházejí lidé, kteří nejsou na sociálním dnu. Jsou to lidé, kteří mají nějaký majetek nebo si někde opatřili peníze na cestu, neboť ta není zadarmo, jsou to zároveň lidé, kteří mají sebedůvěru v to, že se dokáží začlenit v prostoru, kam se odebírají. Často to jsou muži, kteří mají doma rodiny. Ti se potřebují nejprve etablovat a když se někde zachytí, mohou si svoje rodiny zavolat k sobě.

To je všeobecné hodnocení, jistě se najdou výjimky. Uprchlík je ten, který musí, migrant je ten, který chce. V tom vidím hlavní rozdíl a my bychom měli dělat opatření, abychom pomohli těm, kteří jsou skutečně v nesnázích.

Dlouhodobě říkám – vezměme syrské matky s dětmi, posktyněme jim u nás dočasný pobyt a až se konflikt v Sýrii někdy v budoucnu uklidní, tak je pošleme zpět. Jejich manželé ať přestanou hulit šíšu a přestanou si hrát s korálky, ať bojují. Pomožme skutečně potřebným, s tím nemám problém. Nemyslím, že syrské matky s dětmi tady mohou představovat bezpečnostní riziko. Záměrně přitom neříkám, jestli křesťané nebo muslimové, nevidím v tom rozdíl. Pro křesťanskou matku, českou nebo německou, má dítě stejnou cenu jako pro matku muslimskou, jejich strádání a utrpení má stejnou váhu jako by mělo strádání a utrpení našich matek.

Jestli někdo skutečně trpí a my jsme schopni mu pomoci, tak to udělejme, ale s vědomím toho, že nemůžeme za všechny problémy světa a nemůžeme všechny tyto problémy vyřešit.

Jestli to tedy dobře chápu, tak většinově tu skupinu, která nyní přichází do Evropy, považujete spíš za imigranty než za uprchlíky?

Upřímně řečeno, nesedím u stolu těch, kteří mají data, abych mohl říct, co znamená většinově. Zcela nepochybně nezanedbatelný podíl na té skupině mají migranti, kteří mají na příchodu do Evropy ekonomický zájem. Ostatně, oni to sami na rovinu říkají. Chci do Norska, chci do Švédska, chci do Švýcarska. Jdou evidentně za lepším, dokonce jdou ze zemí, které nejsou v rámci Afriky na tom tak úplně špatně. Jdou zkrátka za lepším, takovou tendenci má člověk vždycky.

Problém migrací narůstá v řádu stovek procent. Tři migrační cesty, dvě středozemní a jedna balkánská, vykazují obrovský nárůst oproti loňsku. To je zcela nepochybné.

Představuje pro nás problém množství lidí, kteří přicházejí do Evropy nebo je Evropa schopná bez potíží je pojmout a vše, co se kolem děje, je jenom mediální strašák?

Čtyřicet tisíc imigrantů může Evropa pojmout, tisíc migrantů může Česká republika pojmout, není pravda, že nemůže. Potíž je v tom, že současná situace spíš vypadá jako začátek kontinuálního procesu, na jehož konec nedokážeme dohlédnout. Ten přitom může být v počtech, které mohou představovat problém.

Když se podíváme na skokový nárůst počtu migrantů, tak to nevěstí nic pozitivního a z pohledu trendů a možného výhledu je to věc, která by se Evropě zcela jistě z rukou vymknout mohla, to zcela nepochybně.

Někomu už se vymkla. Řekům, Italům… To je evidentní. Je jenom otázkou času, kdy se to vymkne ještě někde jinde.

Asi se nedá zpochybňovat skutečnost, že určitou míru odpovědnosti za to, co se v domovských zemích uprchlíků děje, neseme i my. Lze proto říct, že na naši hlavu padá kolektivní historická vina, kterou bychom měli nyní ze sebe sejmout tím, že bychom migranty ve větším počtu přijímali?

Ať řeknu cokoliv, je to stejně jedno, protože se s tím už nedá nic dělat. To, že jsme se jako západní společenství podíleli na odstraňování ne příliš milých a přátelských režimů, je skutečnost. To, že jsme nebyli schopni ty svrhnuté režimy nahradit něčím, co by mělo nějaký smysl a státoprávní dosah, to je také fakt. To, že jsme si naskočili na arabské jaro, to, že jsme se stali protikaddáfijským letectvem, to je také pravda, stejně jako to, že jsme nepochopili, že se ingerujeme do konfliktů zainteresovaných stran, které svůj vzájemný konflikt vedou po staletí.

Libye je staletý problém bojů osmnácti kmenů, které usilují o vliv a moc. Stále nechápeme a nevnímáme, že hlavní problém na Blízkém východě, tedy Islámský stát, je problémem mezi Sunnity a Šíity, který neuvěřitelně trvá už od konce sedmého století. To jsou konflikty, které existují dlouhodobě a my jsme měli představu, že vyvezeme náš způsob života někam, kde o něm vůbec nic nevědí a kde ho ani nechtějí.

Trochu mě zaráží ti bezbřezí mírotvůrci, kteří říkají nejrůznější floskule o lidských právech. Měli bychom být realisti a měli bychom pochopit, že byť tam třeba vládnou diktároři, jsou to lidé, kteří nejdou proti Evropě. To byl Kaddáfí, to byl Saddám Husajn, zcela jistě zločinci z pohledu toho, co dělali doma, ale stát drželi nějakým způsobem pohromadě. Dnes máme situaci jakou máme a mě fascinuje, jak někdo dokáže odhadnout, že je to problém na dalších deset let. Vůbec nechápu, z čeho někdo dokáže dovodit, že to, co se nyní děje na Blízkém a Středním východě, je problém na příštích deset let. To jakoby evokuje, že Irák zůstane jednotný, nevím, já mám pocit, že Irák už nikdy nebude to, co byl, Sýrie naprosto nepochybně… Její hranice jsou úplně někde jinde už od roku 2012 a těch zemí, které jsou destabilizovány, je podstatně více. Nevím, kde kdo bere jistotu, že porazí Islámský stát vojensky a tudíž vznikne předpoklad jeho zpacifikování tak, aby nezpůsobil problém. Mě připadá, že se jenom uklidňujeme: Není to sice dobré, ale nějak to vyřešíme.

Obávám se, že před námi jsou samá špatná řešení a my máme problém vybrat to nejméně špatné, abychom si s celou věcí co nejlépe poradili.

Nejvíc mě překvapuje, jak jsme vždycky strašně překvapení, jak jsou politici na národní i mezinárodní úrovni překvapení. Už v době, kdy jsem stál v čele vojenského zpravodajství, jsme psali, že je potřeba se připravit na migrační vlny z Afriky. Je neuvěřitelné, jak demokracie, ve své podstatě asi nejlepší způsob vlády, má velkélimity v tom, jak politici přemýšlí pouze v horizontu čtyřletého volebního období a jak věci předvídatelné nás vždycky překvapí.

Říkal jste, že na našich předchozích intervencích už nic nezměníme. To je jasné. Asi tedy budeme muset řešit následky, což jsou současné vlny imigrantů. Zajímá mne v tomto ohledu váš názor jako bezpečnostního experta. Jsou tito imigranti pro nás nějakým bezpečnostním rizikem, mohou se v té obrovské skupině lidí objevit i tací, kteří na naše území přinesou něco, co tady nechceme, například terorismus?

Zcela nepochybně vidíme už dnes excesy z hlediska obecné kriminality. V Lampeduse, na italsko-francouzských hranicích, v Doveru… To je ale rovina obecné kriminality.

Hodně se hovoří o tom, že tyto cesty mohou využít lidé, kteří se vracejí z nějakého angažmá v Islámském státu. To je, nechci říct floskule, ale je to tvrzení, které se často opakuje a nedá se vyloučit, že se takto někdo bude chtít vrátit, skutečností ale je, Islámský stát jim v návratu velmi efektivně brání. Nedá se samozřejmě vyloučit ani to, že na pozadí imigrační vlny může Islámský stát někoho plánovitě takto do Evropy vyslat. Ale osobně se domnívám, že hlavní zájem Islámského státu v tomhle není. Ten spočívá v udržení a upevnění vlády tam, kde působí, to znamená v části Iráku a části Sýrie.

V tomto kontextu mě spíš znepokojuje druhá dimenze Islámského státu, tedy ta ideologická, která nemá hranice a nepotřebuje překračovat Středozemní moře, nepotřebuje jít balkánskou cestou, jde přes internet. Vzpomeňte na Charlie Hebdo – přestože ti lidé byli vycvičeni v Jemenu, přestože byli vycvičeni Al-Kájdou na Arabském poloostrově, tak prohlásili, že jsou z Islámského státu. To je značka, ke které se hlásí.

Tedy, zcela nepochybně se riziko nedá vyloučit. Vzhledem k tomu, že už nejsem v žádné organizaci, v níž bych měl přístup k datům, tak bych to nechtěl zpochybňovat, ale nechtěl bych ani přikyvovat a říkat, ano, je to problém. Myslím si, že počet imigrantů, který už dnes v západní Evropě je, je dostatečný k ohrožení bezpečnosti jako takové.

Náš problém je v tom, že konjunkturálně skáčeme od případu k případu. Breivik, Osamělí vlci, Charlie Hebdo. Dokonce po Charlie Hebdo říkáme, že terorismus dorazil do Evropy. To je nesmysl. To už jsme zapomněli, co se stalo v Madridu v roce 2004, co se stalo v Londýně v roce 2005? Dokonce mi přijde, že nejsme schopni komplexního pohledu a konjunkturálně oslovujeme nějaký problém a najednou ho objevíme a považujeme ho za nejhlavnější. Ale on tady stále je.

Jistě je to problém, který se nedá bagatelizovat, ale nemyslím si, že migrační vlna z postižených zemí najednou změní bezpečnostní problém islámského terorismu na území Evropy. Ti, kteří provedli září 2001 a ti, kteří provedli Madrid a Londýn a Charlie Hebdo, to nebyli lidé, kteří by přišli v nějakých imigrantských vlnách, ti tady dlouho žili, možná si jen odskočili a byli vycvičeni.

Varoval bych před zjednodušováním. Existuje nějaká zhoubná ideologie fanatiků podporovaná především wahhábismem, penězi Saudské Arábie, a jestli někdo chce řešit problém Islámského státu, tak je potřeba zejména řešit problém Saudské Arábie a dalších států jako je Katar, aby přestaly podporovat po celém světě radikální skupiny.

Samozřemě, že k radikalizaci a přechodu k džihádu ale slouží i podvědomí muslimů v zemích západního světa, kteří kdykoliv zapnou televizi, tak vidí zabité muslimy v Pákistánu, v Afghánnistánu, kam se podíváte… A pak mají pocit, že Západ vede válku s islámem. Často jsou nezaměstnaní, jsou na okraji společnosti. Zjednodušené pohledy přinášejí zjednodušená řešení.

A není právě v tomhle to zásadní riziko? Přicházejí k nám především ekonomičtí imigranti, kteří přicházejí s nějakým očekáváním. Ta očekávání tady nebudou naplněna, oni budou žít kdesi na předměstích, nebudou mít práci, budou sledovat televizi, kde uvidí, že západní svět vede s jejich souvěrci válku. Nepovede frustrace z toho vyplývající k jejich radikalizaci? Jinými slovy, nemohou být ti, které dnes přijmeme jako umírněné ekonomické imigranty, zítřejšími džihádisty?

To je samozřejmě pravda. Nejhorší je podle mého vzít sem k nám určité počty lidí, kterým jsme schopni vystavit doklady a pak je „vypustit“, aniž bychom uvažovali nad tím, že první podmínka jejich integrace bude jejich zaměstnání. Jestli to uděláme tak, že z nich vytvoříme sociálně slabou skupinu, lidi, kteří nebudou mít žádnou práci, tak se můžeme dočkat toho, o čem mluvíte. Proto si myslím, že by každý národní stát měl uvažovat přesně v těchto intencích. Ano, vezmeme je sem, ale co bude to „b“?

Ukrajinci nebo lidi z Balkánu jsou schopní se u nás integrovat mnohem lépe, než lidé z Eritreje. Proto se domnívám, že má-li mít ta absorbce, ta inkluze těchto lidí smysl, nemůže to skončit u kroku „a“, musí nutně následovat i krok „b“.

Pochopitelně, že možnosti státu jsou v tomto směru omezené. Kdo imigranty zaměstná? Nařídíme to podnikatelům? Dáme jim nějaké úlevy na daních? My nejsme schopni zorganizovat veřejně prospěšné práce pro Čechy, kteří by místo pobírání sociálních dávek měli pracovat, nevím, jak budeme schopni organizovat toto.

Jak tuto situaci tedy vlastně řešit? Napadlo mě položit vám otázku, zda jsou schopné zpravodajské služby odhalit potenciálně nebezpečné jedince, na druhou stranu jsme ale došli k tomu, že imigranti nyní nemusí být rizikoví a radikalizovat se mohou později. Pokud vím, nejste ani příznivec pomoci uprchlíkům v jejich vlasti, odůvodňujete to tím, že v rozvrácených zemích chybí vlastně adresát pomoci. Co se tedy dá dělat?

Řekl jsem to už na začátku. Řešení jsou a jsou téměř všechna špatná. Je potřeba vybrat to nejméně špatné, ale hlavně aby bylo realistické.

K tajným službám – nedémonizoval bych jejich možnosti. To vychází z podstaty jejich práce. Víte, odhaduje se, že v Británii je zhruba patnáct set zradikalizovaných muslimů, které má MI5 a policie velké obtíže sledovat. Patnáct set! Mluvíme o zemi, která má kolik, šedesát milionů obyvatel? Jsou lidé, kteří v Británii žijí, dají se zadokumentovat, mají nějakou historii, mají nějaké příbuzné, používají nějaké elektronické prostředky a tak dál. My tady teď máme vlnu lidí, kteří jdou odněkud, kde třeba nemáme ani ambasádu, vlnu lidí, kteří kdoví co mají za doklady, lidí, o kterých vůbec nikdo nic neví. Jak se mezi ně dostanete? Fakt, že vidíte loď uprchlíků vám nedává vůbec žádnou výhodu v tom, že víte, kdo tam je. A vy musíte na základě něčeho říct, jestli ten člověk je potenciální problém. Tedy z nějakých evidencí, z dřívějšího sledování služeb tam, odkud přichází. A vezměte si jako příklad Libyi: dvě vlády, ani jedna nemá žádný vliv, jedna je uznaná, druhá je neuznaná, dva parlamenty, boj o vnitřní moc, nemáme tam ambasádu… Kdo nám vlastně řekne, co je to za lidi? Říct, že to zajistí zpravodajské služby, je nesmysl. Nezajistí.

Pokud jde o řešení, tak ideální je zajistit to, aby imigranti nepřišli sem. První, co tomu brání, je, že neexistuje jednotný názor Evropské unie a i kdyby byl, tak není v těch zemích, které s Evropskou unii sousedí a ze kterých k nám migranti mohou jít. To je první problém. Jestliže někdo říká kvótám ano, někdo ne, někdo uzavře hranici, někdo je pouští, tak jak chcete v takové situaci najít řešení.

Evropská unie měla dávno přestat řešit hlouposti pokud jde o barvu telefonů nebo tramvají nebo o jednotné zásuvky a měla řešit problém svojí bezpečnosti. A to prostě nedělala, to zanedbala. Přestože se holedbá řadou jednotných společných politik, tak žádná z nich společná ani jednotná není. Na papíře můžete mít společného, jednotného a nádherného spoustu, ale v reálu se pak ukazuje, že to tak prostě není. A toto je další důkaz toho, že není žádná společná bezpečnostní zahraniční politika. Země mají na imigrační politiku různé názory.

Zcela nepochybně, má-li Schengen přežít, musí schengenskou hranici velmi dobře chránit hraniční státy Schengenu. Nechci sahat Italům do svědomí, zda to dělají skutečně se vší vůli, Řekům už vůbec ne. Myslím si, že by měla být celoevropská shoda na tom, jak vstup do Schengenu chránit. Pokud nevznikne, budou další země stavět zdi jako Orbán v Maďarsku. Dneska už to nikomu nevadí. Když začal Netanjahu stavět v Izraeli zeď, mnohdy až osm metrů vysokou, tak z něj udělali kdovíkoho, dnes Orbánovi v duchu plácají po zádech, jaký je to pašák. Je to ale o tom, zda chceme skutečně v Evropě návrat k systému středověkých opevnění, za která se schováme.

Musíme jednoznačně podniknout komplexní akci, jejímž prvním krokem bude narušení pašeráckého systému.

…to znamená to, o čem se mluví, tedy potápění lodí pašerákům lidí?

No, nejsem si jistý, zda se právě tohle dá realizovat, nezapomeňte, že v řadě těch lodí místní rybáři ráno přivezou ryby a pak s nimi plují migranti a obávám se, že byť by k takovému kroku byla rezoluce OSN, tak bychom vstoupili do války s Libyí.

Takže?

Zcela nepochybně je nutné mnohem lépe ochránit vstup do schengenského prostoru. To znamená větší patrolování ve Středomoří a pak to, co dělají Australané – vracet. Je mi líto, vracet.

Nevím sice, kdo by vystavoval víza v Libyi nebo v Islámském státu, ale pomáhejme těm, kteří vstupují legálně, ty, kteří vstupují nelegálně vracejme. Ale je potřeba, aby to věděli.

To znamená posunout azylového úředníka před hranici Schengenu…

Ano. Pokud to vůbec lze.

My ty lidi prostě musíme vracet. Podívejte se, Spojené státy berou ročně milion utečenců. Za rok se v těch zemích, ze kterých vzaly milion lidí, narodí dalších osmdesát milionů. To nemá řešení.

Je potřeba dát dohromady komplex opatření, která budou narušovat pašerácké skupiny, budou schopna vytvořit azyl blízko domova uprchlíků, podotýkám uprchlíků, s migranty bych se vůbec nebavil. Musíme blokovat příjezdové cesty. Pochopitelně, pokud se začnou na lodi potápět, tak je vytáhneme, ale pak bychom je měli odvézt zpět, je mi líto.

Zároveň musí fungovat nějaká solidarita s Italy, Řeky nebo Malťany, o kterých se sice málo mluví, ale problém s imigranty mají také. Nemůžeme říct, že to je jejich problém, protože oni nám je sem potom pošlou. Italové jasně hrozí tím, že migrantům dají vstupní víza do Schengenu.

Vůbec netvrdím, že znám řešení. Daleko lépe se řekne, co nesmíme udělat. To je jednoduché – nesmíme brát ekonomické migranty a musíme řešení problému přenést z evropské půdy.

Řekl jste, že neexistuje v tomto směru žádná společná evropská politika a zároveň, že je nutné pomoct hraničním zemím Schengenu, což je Itálie, Řecko, Malta, ale i třeba Španělsko. Znamená to, že by se tedy i ostatní evropské země měly podílet na silovém řešení situace? Toto asi nebude v moci policie, takže se asi budeme bavit o vojenské operaci.

Samozřejmě. Nezapomeňte, že policie je v každé zemi určena k tomu, aby chránila území uvnitř, ani nemá ze zákona pravomoc působit mimo hranice. Takže zcela nepochybně se musí jednat o civilně vojenskou operaci.

Víte, když jsem začal jezdit do Severoatlantické aliance, což už bude sedmnáct let, tak už tehdy tam bylo patrné, že existuje problém mezi severem a jihem. Severní státy měly jiné bezpečnostní problémy než státy jižní. Proto říkám, že nechápu, proč jsme dnes překvapeni…

…ale jak to, pardon, že vám skáču do řeči, jak to, že severské státy současnou situaci nepovažují za problém? Vždyť i ony mají v tomto směru ne vždy dobré zkušenosti.

To je sice pravda, ale obava ze Sovětského svazu, jeho rozpadu, z Ruska, to je severským státům podstatně bližší než situace na jihu. To bylo evidentní, když se řešily problémy jihu, tak to severské země zas až tolik nezajímalo a obráceně. A dlouhodobě to převažuje.

Tady se dostáváme k tomu, že bychom neměli hrozby rozdělovat. Máme-li zůstat funkční jako celek, nemůžeme výrazně upřednostnit partikulární zájem některých zemí před zájmem celku. Pak bychom se museli rozpadnout.

Máte pocit, že evropské státy mají, nebo poté, co Italové začnou pouštět migranty na sever, budou mít chuť vytvořit jednotný názor na řešení problému s migrací, budou ochotny na něj dát peníze, případně i vojáky?

Nechci, aby to znělo hloupě, ale Evropa by měla řešit problémy, které jsou její. Doufám, že proruští separatisté v Luhansku a Doněcku nepochopí, že teď je ten správný čas dotáhnout svoje ambice, protože Evropská unie není schopna poradit si s Řeckem, do toho imigrační vlna a nedej Bůh nějaké zásadní porušení nepříliš fungujících minských dohod II… Neumím si představit, co by z toho bylo. To nemluvím o Islámském státu a podobně.

Je skutečně potřeba dobře stanovit žebříček hrozeb, stanovit to, co nás reálně ohrožuje.

A imigrace nás skutečně ohrožuje?

Myslím si, že ano. V momentě, kdy dveře otevřeme, tak už je nedokážeme přivřít. To už budeme těžko říkat, proč tyto ano a vás už ne.

Evropa se neustále mění. Dnes nežijeme v Evropě sedmdesátých let, nežijeme ani v Evropě devadesátých let, žijeme v Evropě druhého desetiletí jednadvacátého století. Vývoj tady vždycky bude, je jen otázka, aby byl za třicet čtyřicet let pro naše děti ještě příznivý.

Nebudou řešení, o kterých nyní mluvíme, pro humanisty příliš radikální? Nejsme v Evropě už příliš přecitlivělí?

Do jisté míry si myslím, že je dobře, že existují lidé s tímto podtextem. Oni vlastně regulují příliš razantní opatření, říkají nám, že existuje i trochu jiný pohled na svět. V konečném důsledku si myslím, že musí zafungovat zájem této země, tohoto státu, zájem společenství vyznávajícího určité společné hodnoty.

Ano, máme tu hodnoty lidských práv, solidarity, na kterých je ostatně Evropa postavena, ale můžete být přece solidární jen do té míry, dokud to nezničí vás.

Ano, ale to je záležitost času. My přece dojdeme časem k určité hranici, kterou když překročíme a nebudeme problém řešit, tak nás přeroste. Jde o to, aby nás odpor k radikálnějšímu řešení nezdržel natolik, že nestihneme potřebná opatření uskutečnit. Tak jsem to myslel.

K tomu zcela nepochybně může dojít. A myslím si, že teď už je možná stejně tak trochu pozdě. To je ale symptomatické pro Evropskou unii. Ona žádný problém neřešila včas, vždycky až když to dozrálo. Evropská unie nikdy neměla přijmout Řecko do eurozóny, že…

My jsme taženi událostmi, nemáme schopnost předvídat. Hvězda rakouské politiky, mladá naděje rakouské politiky, osmadvacetiletý, dnes možná devětadvacetiletý ministr zahraničí prohlásí: My jsme vůbec netušili, co se na Ukrajině může stát… Promiňte, jestli nás takoví lidé zastupují v Evropské unii, tak se nedivím, že je situace taková jaká je. Připadá mi, že jsou všichni neustále překvapení.

Čím to je? Ptám se s ohledem na vaši předchozí kariéru – politici neposlouchají svoje zpravodajské služby nebo jim toho zpravodajské služby málo říkají?

Zaprvé, politici, které jsme informovali v devadesátých letech, už z velké části v politice nejsou. Ale hlavně, bezpečnost, to je moje zkušenost, vždycky tak trochu otravuje. Víte, když přijdete s nějakou závažnou zahraničně politickou bezpečnostní informací, tak politik je často vystaven otázce co s tím, jak na to reagovat. Když vám na vašem území někdo krade, tak ho zavřete. Když vidíte problém, který se rýsuje na mezinárodní scéně, je řešení velmi složité a je jednodušší řešit něco jiného, něco, co v dané chvíli přináší víc politických bodů.

…což prevence není. Takže to jako politik nechám být do doby, než se problém projeví, pak ho budu řešit. Když ho vyřeším, získám body.

Ano, ale zpravidla to začínáme řešit v ne právě adekvátní dobu, kdy bychom měli. Prevence je skutečně hodně málo.

Pokud vám tedy dobře rozumím, tak podle vás, pokud Evropa ještě nezaspala, má nejvyšší čas řešit razantně otázku s vlnami imigrantů.

Ano. Jestliže se Evropa tváří jako fungující nadnárodní celek, měla by přijmout větší díl odpovědnosti za jeho bezpečnost.

Letmo jste zmínil Ukrajinu. My v současné době řešíme kvóty pro přijímání lidí, kteří mají úplně jiné vnímání světa než Evropané. Nesnižujeme tím počet lidí, které můžeme přijmout z oblastí, které jsou nám kulturně podstatně blíž?

Ano, to je linie české vlády, která říká: My jsme už na svém území přijali sto tisíc Ukrajinců, máme tu až sedmdesát tisíc Vietnamců, což je věc už dlouhodobá, a snažíme se tím říct, že to jsou naše limity. Ukazujeme tak, že proti migraci jako také nejsme.

Pro vývoj v České republice, pro to celkem vzácné v Evropě, pro to ještě homogenní uspořádání společnosti, je to samozřejmě lepší, než kdyby tady vznikly nějaké větší menšiny lidí, kteří jsou skutečně hodně odjinud. Nejen geograficky, ale samozřejmě mentálně, historicky…

Do jaké míry je tento postoj udržitelný, to nevím. Zatím jsem neslyšel žádná silná, razantní slova z Německa, a to je země, která je pro kvóty, je to silný hráč a bude otázka, jak se tato otázka na summitech, které se imigrací mají zabývat, bude řešit.

Co vy osobně si myslíte, když slyšíte věty o tom, že nově příchozí z Afriky a z Blízkého a Středního východu nás mohou kulturně obohatit?

Byl bych k této větě velmi skeptický. Nevím, čím nás kulturně obohatili Vietnamci, kromě toho, že když se tady na Praze 6 rozhlédnete, tak mají všechny zeleniny, ale jinak vedou ve výrobě pervitinu, pašování cigaret a prodeji fejků na tržnicích. Pokud to někdo považuje za přidanou hodnotu, já ne. Samozřejmě, ty zeleniny jsou fajn a to, že mají otevřeno od půl sedmé do půl desáté večer, je jen ukázka toho, že ti, kteří tam pracují, jsou ochotní pracovat mnohem déle, než jsou ochotní pracovat Češi. Tečka. Jinak tu nevidím žádnou přidanou hodnotu.

My se tváříme, že se integrovali, ale oni se integrovali jen tak, že využili našeho systému, který není příliš schopen kontrolovat to, co dělají a v něm si dělají vesele svůj byznys. Tomu já neříkám žádný velký přínos pro tuto společnost.

Pomalu se blížíme ke konci a napadlo mě, že jsem se vás vlastně vůbec nezeptal na váš názor na kvóty…

Jsem proti kvótám, protože kvóty mohou do jisté míry pomoct dobře organizovat byznys pašerákům. Když dneska řekneme, že vezmeme padesát tisíc, tak oni vědí, že sem mohou dovést padesát tisíc lidí, rozdělit si zdroje…

Navíc si myslím, že v současné situaci, kdy každý stát v Evropě má jiný názor na migrační politiku, není dobře, aby někdo byrokraticky z centra rozhodoval o kvótách. To by mělo zůstat v národní rozhodovací gesci. Na druhou stranu, nejsem zastáncem toho, co bych mohl parafrázovat jako Gromikovo „nět, nět, nět“.

Nejsou ale kvóty na druhou stranu řešením toho, o čem jsme už mluvili, tedy toho, že problém s vlnami imigrantů mají jižní státy a těm severním je to vlastně tak trochu lhostejné?

Spíš střední Evropa nechce, ve Švédsku je řada imigrantů a v Norsku taky.

Víte, kvóty by měly smysl v případě, že by skutečně garantovaly, že ti lidé zůstanou v zemích, které je přijmou. Ale takhle to přece není. V momentě, kdy ty lidi vypustíte do schengenského prostoru, kdy jim dáte papíry, tak půjdou, kam budou chtít.

Myslíte, že pojistkou nejsou ani pokuty, které by toto podle návrhu měly řešit?

Ne, to rozhodně ne. Myslím, že kvóty jsou jen na to, aby se řeklo, kdo bude kolik lidí přerozdělovat. Vezmeme tisíc, dobře, oni tady budou chvíli v nějakých azylových zařízeních, pak je budeme muset pustit. Člověk se sebere a odjede do Německa, dostane pokutu a co? Němci ho vrátí? Nevrátí, tomu nevěřím.

Je to strašně složitá věc, jejíž řešení se zaspalo. A o tom jsme mluvili.

Poslední otázka. Jak podle vás bude Evropa z hlediska lidí vypadat za deset, dvacet, třicet let?

Za deset let to myslím nebude takový problém, za třicet se obávám, že už nebudu na světě, což mě mrzí (smích). Evropa se logicky bude měnit. Stačí už jenom ty etnické menšiny, které tu jsou už nyní, sedm milionů ve Francii. Průměr na muslimskou rodinu ve Francii je osm dětí. Neměcko pět milionů, Velká Británie přes dva miliony a podobně. Evropa se bude měnit jako se měnila vždycky.

Samozřejmě, pokud ta původní populace nebude podporována k většímu porodnímu růstu, budeme se dostávat do menšin, bude nás čím dál tím míň, to je jasné. Ale nejsem na tuto otázku odborník, abych vám uměl říct, zda se potvrdí to, že v roce 2050 bude Německo islámský stát. Na druhou stranu, nevěřím tomu, že vymíráme a vymřeme. V historii byla řada morových ran, při kterých země přišly o třetinu obyvatel, války, které části států vyhubily a taky Evropa přežila. Neměli bychom se tím příliš strašit.

S Andorem Šándorem

hovořil:

Miloš Spáčil

„Evropský daňový poplatník má právo, aby se Evropa postarala o zajištění férového nakládání s penězi ve fondech,“říká ke zřízení institutu evropského prokurátora česká eurokomisařka Věra Jourová

Věra Jourová

(Evropské noviny - 3/2015) Poprvé jsme s Věrou Jourovou připravovali rozhovor v době, kdy byla českou ministryní pro místní rozvoj. Tehdy jsme seděli v prostorné ministerské kanceláři, času bylo relativně dost, nikdo nás příliš nehonil. Teď jsme se potkali v době, kdy Věra Jourová zastává post eurokomisařky. Seděli jsme v malé hlučné kavárně a tlačil nás vymezený čas. Přesto mají oba tyto rozhovory jedno společné – Věru Jourovou jako velmi příjemnou usměvavou společnici, která jako politička ví, o čem mluví, zná fakta i pozadí. Političku, od které se člověk skutečně něco dozví.

Náš rozhovor bych chtěl, paní eurokomisařko, začít pohledem na evropskou politiku. Byla jste ministryní české vlády, nyní jste členkou té evropské. Dají se tyto dvě úrovně politiky vzájemně porovnat?

Je to podobné mírou odpovědnosti. Musíte si uvědomit, že v Evropské komisi už nesedíte za svou zemi, jak tam se říká, za zemi, kterou znám nejlépe. Jste za Evropu jako celek. Také je nutné mít na paměti, že komise je jediným legislativcem ve smyslu překládání návrhů, pominu-li občanskou iniciativu. Všechno je velmi závislé na tom, jak se podaří návrhy prosazovat dál v parlamentu a radě. Oproti národní vládě je to o mnoho náročnější z hlediska vyjednávání. Na úrovni státu jsou ministři svým způsobem silnější v tom, že jejich hlas má větší váhu na začátku legislativního procesu.

Je to tím, že ten evropský „píseček“ je větší?

Ano, ale především je to mechanismem schvalování legislativy. Jsou vedle sebe tři instituce, které se na legislativě podílejí a mají silné slovo, proto musíme hodně vyjednávat.

Takže musíte všechny obíhat a domlouvat se s nimi…

Ano, poslance a členské země.

Jak často to děláte?

Pořád. Denodenně. Jak s europoslanci tak s ministry.

Můžete srovnat i kultivovanost prostředí národní a evropské politiky?

V české vládě jsem víc pociťovala kdo odkud je. Je to trojkoalice a každý ministr byl z jedné ze tří stran, které koalici tvoří. Ta příslušnost k politickému subjektu byla víc znát. V Evropské komisi je toto slabší, daleko silněji je tam cítit étos týmového sdílení, což je dané samozřejmě i tím, že pracujeme na několika silných prioritách, kdy na každé z nich pracuje více komisařů najednou. A to je skutečně hodně náročné na týmovou práci.

Vy jste toto zmínila už někdy v prosinci, kdy jste prohlásila, že Evropská komise vypadá jako orgán, v němž budou všichni spolupracovat a vycházet si vstříc. Před začátkem svého angažmá jste se bála, že budete muset mít ostré lokty. Nyní je březen, stále platí, že v komisi je přátelské prostředí?

Přátelské a kolegiální prostředí tam rozhodně je. Zrovna nedávno jsme si to potvrdili, když jsme byli na dvoudenním semináři s panem Junckerem a kolegy, kde jsme se bavili o pracovních metodách a dohodli jsme se, že pokud někdy bude houstnout atmosféra, možná i mezi kolegy z kabinetu, tak si komisaři problém musí vyříkat napřímo. Že nesmíme nechat atmosféru zhoustnout tak, aby se v ní pak už nedalo pracovat.

Přímá komunikace je v komisi dobrá, panují tam přátelské vztahy, nemám tam nikoho, o kom bych mohla říct, že je to můj sok nebo nepřítel. Něco takového vůbec necítím. Na druhou stranu, ostré lokty mít musím, protože například zastupuji spotřebitele, což mne dostává v úvozovkách na kolbiště s kolegyní Bieńkowskou, která má v gesci průmysl, tedy producenty. A obě hájíme svoje pozice, abychom pro svou politiku a pro svou cílovou skupinu uhájily co nejlepší podmínky.

Ale je to v přátelském duchu, není to tak, že byste si podtrhávaly židli…

Samozřejmě. Hledáme kompromisy a win-win výsledek.

Jestli to tedy dobře chápu, tak jste si na prostředí evropské politiky a především Evropské komise zvykla a je vám lidsky příjemné?

Lidsky je mi to příjemné. Samozřejmě doháním handicap spočívající v tom, že jsem v této, ani žádné jiné evropské, instituci dosud nepracovala, takže stále ještě občas nedoceňuji sílu Evropského parlamentu a některých konkrétních lidí. Ale učím se kdo je kdo, za co kdo bojuje, jak je kdo silný, a to i z hlediska země, ze které přichází a musím s tím pořád pracovat.

Chtěl bych se nyní, paní komisařko, podívat na vaše jednotlivé gesce. Začnu oblastí rovných příležitostí a otázkou, kterou asi slýcháte dost často. Nikdy v minulosti jste nebyla genderovou bojovnicí, nikdy to nebylo vaše téma, nyní to tak ale musí být. Co váš názor obrátilo tímto směrem a jak o něm chcete přesvědčit i nás ostatní?

Pro mě je důležité to, že se nejedná o gender pro gender. Zkrátka, že se nebrojí za něco, co by bylo málo definované. Jsou jasně pojmenované problémy – nižší odměňování žen, nižší penze žen a stále ještě menší šance pro ženy z hlediska pracovního uplatnění vzhledem k tomu, že stále ještě nemají podmínky pro sladění rodiny s nároky zaměstnání. Velké téma je také násilí na ženách. Každá třetí žena podle posledního šetření nám sdělila, že byla obětí sexuálně motivovaného násilí, což je strašně vysoké číslo.

V okamžiku, kdy se seznámím s fakty, musím konstatovat, že Evropa je v porovnání s ostatními částmi světa pro ženy stále dobrá adresa, jak pro ty silné, tak i pro ty oslabené nějakou konkrétní situací. Ale pořád máme spoustu práce s tím, abychom problémy žen řešili. Narážíme přitom na předsudky, na stereotypy, na nízké sebevědomí žen. S některými věcmi můžeme hnout, zejména s těmi, které mají dopad na ekonomiku, což je třeba zastoupení žen v dozorčích radách. Někde s tím budeme hýbat pomaleji, což jsou především věci zakotvené v kulturách a tradicích. Tam pomáhá cílená kampaň, spolupráce s neziskovým sektorem, s lidmi, kteří jsou motivovaní pro toto téma.

Máte ráda slovo kvóta? Hodně často vám ho asi lidé předhazují…

Nemám ráda slovo kvóta, protože to, čeho chceme dosáhnout, se zplošťuje na slovo kvóta. A v tomto smyslu ho proto ráda nemám. Kvóta, kterou stanovuje směrnice pro účast žen v dozorčích radách, je nástroj nikoliv cíl. Je to nástroj k tomu, abychom měli rozmanitější dozorčí rady, aby v nich bylo více žen a někde zase třeba i mužů, pokud bychom jinak měli většinově zastoupeny ženy. To určitě není jen nástroj pomoci ženám.

Vím, že kvóty se týkají jenom určitého okruhu firem a nelze zastoupení některého pohlaví nařídit všude, i když by si to jistě některé oblasti zasloužily. Na mysli mám například školství. Lze nějak směřovat k tomu, aby naopak bylo větší zastoupení mužů mezi pedagogy?

Myslím, že diverzita je prospěšná všude. Byla by prospěšná i ve školství a je otázkou, jak moc velký problém je, že tomu nyní tak není, jaké to páchá společenské škody, na druhé straně, jaké zůstávají nevyužité možnosti. A pak je otázka, zda na to tlačit prostřednictvím kampaně nebo se do toho pustit přes legislativu.

U žen v byznysu, kdybychom to nechali běžet na volnoběh, bychom se k rovnoměrnějšímu zastoupení dopracovali někdy v roce 2070.

Čeho jste vy osobně větším zastáncem – osvěty prostřednictvím kampaní nebo donucení legislativou?

Pro návrh na legislativní změnu musím splnit dva faktory. Silný společenský problém, který má legislativec povinnost řešit a pak také musí být řešení v moci té navržené legislativy. V oblasti genderu jsou věci, které jsou dány tradicí a uspořádáním společnosti, přičemž evropské země jsou v tomto směru velmi rozličné. Mám-li dát konkrétní příklad: natvrdo regulovat, kdy má být žena doma s dětmi a kdy má jít do práce, to je nesmysl. V tomto případě je potřeba dát možnost volby. Aby ženy mohly být doma a měly dobré podmínky v práci, což je například umožnění práce na zkrácený úvazek.

Co v této souvislosti říkáte na český návrh ekonomicky donutit otce, aby nějakou dobu pobyli na rodičovské dovolené?

Jsem toho velkým příznivcem a myslím si, že pokud budou právě vytvořeny ony lepší podmínky v práci, bude to pro mnoho mužů znamenat možnost být s dětmi doma. Sdílet péči.

Řešíte rovné příležitosti. V současné době je velkým tématem Evropy hrozba terorismu a jejím zdrojem mohou být potomci někdejších přistěhovalců. V jejich případě také nelze asi hovořit o rovných příležitostech ve srovnání s ostatními občany jejich domovské země. Zabýváte se v rámci svojí gesce i touto otázkou?

Jsem součástí kolegia, takže vlastně řeším všechno. Toto je především téma pro komisařku pro oblast práce paní Thyssen. Domnívám se, že jednou z příčin chování, kdy někdo začne bojovat proti evropské společnosti, odjíždí se do Sýrie školit, pak se vrací a vraždí nebo jinak škodí, je nedostatečná integrace, separace těchto lidí a určitá ghettizace. Tady má Evropa hodně co dohánět, v některých zemích jsme se tímto problémem dostatečně nezabývali.

Podíváme-li se do historie, tak toto jsou lidé, které Evropa pozvala, aby tady pracovali, protože jsme potřebovali pracovní sílu v profesích, které Evropani ani nechtěli vykonávat. Pracovní síla získaná imigrací byla výhodná a stále asi ještě je výhodná. Ovšem ten sociální moment, to že se ti lidé postupem doby izolovali nebo byli izolováni, to je podle mého jeden ze zdrojů jejich frustrace a nespokojenosti.

Faktorů, které způsobují fenomén foreignfighters, neboli zahraniční bojovníci, což jsou bohužel naši bojovníci, je změřeno dvaadvacet. Všechny vám je nevyjmenuji, ale jedním je právě sociální izolace, nedostatek šancí prosadit se ve společnosti, ale patří sem i skutečnost, že ti mladí lidé žijící v relativně spokojené společnosti nemají dostatek dobrodružství. Nemají dostatek prostoru ukázat, že jsou hrdinové. Vzpomínám, když jsem byla mladá, byla jsem často excitovaná pocitem jít a udělat něco velkého. Mladá jsem byla za totality a to velké bylo, že jsem zpívala Krylovky někde na veřejnosti a byla za to pak popotahovaná. Ale dnes v relativně spokojené demokratické liberální společnosti je spousta mladých lidí v situaci, kdy jim něco podobného chybí. Takže potom jdou bojovat. Je to problém výchovy, hodnot společnosti a životní náplně, která nespočívá v sezení na sociálních sítích.

V další oblasti, kterou máte na starosti a kterou je oblast spravedlnosti, mne zaujal institut evropského prokurátora. Kdy by tento úřad měl, v případě, že všechno půjde podle vašich představ, začít fungovat a jak bude vlastně velký?

Chci, aby návrh byl v radě přijat do prosince letošního roku, což předpokládá ještě takzvaný trialog s Evropským parlamentem. Kdy začne fungovat? Asi na to budeme potřebovat ještě příští rok, takže v plné síle by měl začít fungovat v roce 2017.

Neřeknu vám nyní počet lidí, kteří budou v rámci této instituce pracovat, ale bude jeden centrální prokurátor, dále prokurátoři z jednotlivých zemí delegovaní do komor, to znamená osmadvacet prokurátorů z jednotlivých členských zemí a pak spojky v těchto zemích. To budou specializovní prokurátoři, kteří nyní ve svých zemích pracují. Ti se budou speciálně zabývat poškozováním zájmů Evropské unie. Spojka bude pracovat mezi členskou zemí a centrem, s ním bude spolupracovat ve vyšetřovací fázi.

Jestli jsem dobře pochopil vaše argumenty pro zřízení evropského prokurátora, tak vám jde o jakési sjednocení právního názoru na celoevropské úrovni. Zajímá mne ale, zda to nelze udělat tak, že se vytvoří jednotný právní výklad, ale moc přitom zůstane v rukou národních státních zástupců?

Není to jenom o sjednocení výkladu, je to i nástroj stejné síly při vyšetřování trestných činů. Když se podíváte na to, jaké případy hlásí OLAF (Evropský úřad pro boj proti podvodům – pozn. red.), tak uvidíte, že v některých zemích je třeba pouze deset procent vyšetřených skutků z těch původně podezřelých. Tedy, přístup v jednotlivých členských zemích je různý a domnívám se, že evropský daňový poplatník, který přispívá do společné pokladny, ze které jsou potom čerpány fondy, má právo, aby se Evropa postarala o zajištění férového nakládání s těmito prostředky. A to se stále nedaří, vzhledem k tomu, že je vyšetřování v jurisdikci jednotlivých členských států.

Nutno ale podotknout, že evropský prokurátor je instituce, která se bude zabývat případy s přeshraničním rozsahem a případy nad 10 tisíc eur údajného poškození, a to pouze ve fázi vyšetřování. Pro soudní řízení se vždy celý případ vrátí do příslušného členského státu.

Jak to vyšetřování bude probíhat. Evropský prokurátor na něm bude s národním státním zástupcem spolupracovat nebo ten bude v této fázi mimo hru a evropský prokurátor půjde i k soudu jako žalobce?

K soudu jako žalobce půjde národní prokurátor.

Vyšetřování bude probíhat v rámci členského státu podle trestního procesu, který v té dané zemi platí a evropský prokurátor bude celý případ dozorovat a přebere ho pro konečné rozhodnutí. Typů rozhodnutí může být víc – vrátit k došetření, dát soudu návrh na obžalobu, zastavit trestní stíhání… Pro toto rozhodnutí bude tedy fungovat centrální rovina a pokud případ půjde k soudu, vrátí se k národnímu prokurátorovi.

Hledáme takový model, abychom nezasahovali do procesu v členské zemi. V momentě, kdy bychom měli ambici slaďovat i procesy, které probíhají v jednotlivých členských zemích, tak bychom to nedali dohromady ani za padesát let. Ty systémy jsou totiž velmi rozdílné.

Jak se na zřízení institutu evropského prokurátora vlastně členské země tváří? Máte pozitivní reakce nebo to státy berou tak, že se Evropa snaží strkat nos do jejich průšvihů?

Toto tam vždy bylo a bude, zvlášť v oblasti justice, kde jsou sdílené kompetence. Na druhé straně dnes všechny členské země říkají: evropského prokurátora potřebujeme, bude to instituce dobrá, pakliže zachováme nezávislost a efektivitu. To znamená, aby to nebyla jenom prázdná skořápka, pouze nová instituce. Na tom se shodujeme.

Na čem se zatím neshodujeme, to je spousta procesních záležitostí, navázání centrální a státní úrovně, zatím nevím, jaká bude reakce na návrh výběru lidí. Proto jsem také k práci na vytvoření institutu evropského prokurátora přizvala lidi z lucemburského předsednictví, protože ti by to měli ve druhé polovině roku dotahovat do konce.

Nakolik se zřízení evropského prokurátora vyplatí? Řeknu to nepříliš kultivovaně, ale opravdu se při čerpání peněz z fondů tolik krade, že se vyplatí ustanovit evropského prokurátora, aby toto jednání potíral?

Mám k dispozici čísla, u kterých si nejsem jistá, jak moc jsou relevantní, protože jsou to opravdu vysoké částky. Dlouhodobé statistiky ale uvádějí, že se kradou dvě až čtyři procenta. Nebo jsou to korupční peníze.

Takže se při dvou až čtyřech procentech z 347 miliard eur na sedmileté programovací období evropský prokurátor zcela jistě zaplatí…

O tom nepochybuji.

Přejdu-li, paní eurokomisařko, k vaší gesci ochrany spotřebitele, musím rovnou říct, že mne zaujalo, že můžete poměrně hodně zasáhnout do připravované transatlantické dohody a můžete ze své pozice vůči ní vyvíjet značné tlaky. Jak v současné době tuto dohodu vnímáte právě z hlediska ochrany práv spotřebitelů?

Obecně musím konstatovat, že jsem jejím přívržencem, protože si myslím, že je to pro Evropu velká šance jak obstát v globálním světě se silným obchodním partnerem vedle sebe.

Samozřejmě tato dohoda obsahuje mnoho věcí k řešení, ať jsou to tarify, odbourávání různých bariér. Co vidím jako velký problém je to, že naše firmy si nesou na zádech obrovský batoh značné přeregulace, jeden z mých úkolů je i toto odbourávat.

K té ochraně spotřebitele: nedělám potraviny a chemikálie, což jsou právě oblasti, u kterých panuje největší obava, že by jejich vysoké standardy ochrany mohly být dány za obět dohodě s Amerikou…

…to je třeba otázka geneticky upravených potravin, že?

Ano, to je velké téma. V mé části ochrany spotřebitele tolik obav nepanuje, ale samozřejmě, že v momentu, kdy bude jednání o právech spotřebitelů a o standardech, tak nim moji experti budou chodit a budeme vše bedlivě hlídat. Není totiž v žádném případě žádoucí, abychom šli dolů se standardy.

Vás se dohoda bude, pokud se nemýlím, týkat také v oblasti ochrany osobních údajů. Velmi se mi líbilo vaše jednoduché vysvětlení rozdílů, kdy jste řekla, že my si více ceníme soukromí, zatímco Amerika soukromí odsouvá v zájmu národní bezpečnosti. Kde se tyto dvě naše rozdílné roviny potkají, na jaké úrovni se je podle vás povede sladit?

V Evropě bude platit, doufám, nařízení k ochraně dat, což je vysoký standard ochrany dat. V Americe, doufám, že dosáhneme toho, že pokud budou data evropských fyzických nebo právnických osob zneužita, tak budeme mít přístup k americkým soudům, kde se budeme moci dovolávat ochrany. To zatím nemůžeme.

To by měla umožnit dohoda, ke které se nyní snažíme dospět a sháníme pro ni podporu v americkém Kongresu. Chceme, aby se do novely takzvaného Privacy Act dostalo, že právo na ochranu soukromí mají i neamerické subjekty. To je jedna z předběžných podmínek nutná proto, abychom se v rámci transatlantické dohody vyvarovali možných problémů v oblasti ochrany dat.

Možná teď položím hloupou otázku, ale nedá mi to. Má toto všechno smysl v době, kdy velká většina z nás své osobní údaje dobrovolně předala google, facebooku, twitteru…?

Má to význam. Je to trvalý tlak na vysokou úroveň ochrany dat a jedním ze znaků toho tlaku je to, že nám dnes funguje takzvaný Safe Harbor, což je systém, do kterého se dnes dobrovolně hlásí právě americké firmy, protože potřebují evropská data pro svůj byznys. Svým přihlášením se zavazují, že budou dodržovat vysoké standardy ochrany dat, tak jak je chceme v Evropě. Je to pod kontrolou amerického Department of Trade, což je jejich ministerstvo obchodu, a jeho organizace, která sleduje dodržování pravidel.

My nyní tlačíme na americkou stranu, aby zostřila dozor, neboť se jeví, že Safe Harbor není zase až tak „safe“, zároveň jednáme s americkými tajnými službami, abychom měli zcela jasno na obou stranách, jaké jsou výjimky, které budou opravňovat tajné služby do osobních dat nahlížet pro účely jejich národní bezpečnosti.

Z mého pohledu je ochrana práv spotřebitele hodně o tom, abych jako zákazník za svoje peníze nekupoval zboží, které je nekvalitní, zdraví škodlivé, nebezpečné a podobně. Na evropský trh se dostává mnoho takových výrobků a jejich značná část má jeden zdroj původu, Čínu. Co můžeme dělat pro to, aby se na náš trh takové výrobky nedostávaly, ale abychom zároveň neohrozili obchodní vztahy s tímto ekonomickým obrem?

K posílení ochrany před nebezpečnými a závadnými produkty zvenčí má sloužit evropská směrnice, která se jmenuje Product Safety Directive, tedy směrnice o bezpečnosti výrobků a ta bohužel visí na tom, že se členské státy dosud nedohodly, zda se má na výrobky vyrobené v Evropě dávat značka „made in“.

Direktiva by mohla velmi pomoci zpřísněné kontrole, vyšším sankcím a také tomu, že se nebezpečné nebo závadné zboží nepustí na evropský trh. Proto je mimořádně potřebná a bohužel má před sebou ještě debatu na téma zmíněného labelu „made in“, ve které zaznamenáváme velký odpor především ze strany Itálie.

Přiznám se vám, paní komisařko, že na závěr přichází sada otázek, na které se nejvíc těším, tedy ty osobní. Jestli se tedy mohu zeptat, jak jste si v zahraničí zvykla, už jste tam doma?

Ještě si zvykám. Nedávno jsem byla tady a řekla jsem, že něco mám doma, čímž jsem myslela Brusel. To mě samotnou zarazilo.

Ještě jsem si úplně nezvykla.

Vím, že máte ráda kočky a taky vím, že jste tvrdila, že si v cizině zvyknete, až tam budete mít svojí kočku. A nedávno jsem četl, že máte kocoura Spoka…

Tak se Spokem se nám to zkomplikovalo. To je dobrá historka. Aby si čeští čtenáři ulevili, že nejenom tady bují byrokracie, tak teď něco prozradím na belgickou byrokracii. Spoka mi z útulku nevydali, protože nebyl právně volný. Čekalo se na soudní rozhodnutí, protože byl zřejmě odebrán majiteli, který s ním asi špatně zacházel, ale protože i majitel, který bůhvíjak zachází s kočičkou, má svá práva, tak se čekalo na soudní rozhodnutí, které umožní, že Spok bude volný. Ještě není volný, navíc je nemocný, takže jsem ho, chudáka zrzavého, musela v útulku nechat.

Čekáte tedy na rozhodnutí soudu, jestli si můžete vzít z útulku kočku?

Tuto konkrétní kočku. Ano.

Rozhodla jsem se, že na Spoka čekat nebudu, protože chci mít doma kočičku co nejdřív, tak jsem šla do jiného útulku, vybrala jsem si jinou kočičku a když jsem se už rozlížela, kde je bedýnka, tak mi řekli, ať jim prokážu, že mám bydliště v Bruselu. Odjela jsem bez kočičky, opatřila jsem si potvrzení, že mám bydliště v Bruselu a bylo mi řečeno, že mi kočičku nevydají, než policie ověří, že tam skutečně bydlím a že jsou v mém bytě skutečně vhodné podmínky pro zvíře.

Takže čekáte na to, až vám doma zazvoní policajt, který přijde oveřit, že skutečně bydlíte kde bydlíte, abyste si mohla z útulku vzít kočku?

No, nečekám, protože jsem řekla, že se na to vykašlu. Teď si zřejmě koupím kočičku přímo od chovatele.

Vy jste, vzpomínám-li si dobře, podporovala na Vysočině nějaký útulek pro zvířata, máte i v Belgii nějaký vyhlédnutý?

Podporovala jsem ten s tím Spokem. Tam jsem jim dovezla asi padesát kilo žrádla. (smích)

Jak náročný je dnes váš život v porovnání s životem, který jste žila tady?

Komisař je někdo, kdo si svůj soukromý život musí škrtnout prakticky celý. Tím spíš, když rodinu mám tady. Někteří komisaři ji mají v Bruselu, ale já jsem svým blízkým nechtěla udělat v životě takový rozvrat.

Je to velice náročné, i když je pravda, že se tam docela ctí víkendy. To je čas na lízání ran a čtení podkladů pro příští týden. Ale během pracovního týdne je nasazení opravdu dvanáct třináct hodin denně. Jsem zvyklá makat, ale tady je navíc velká tíha odpovědnosti, že když něco špatně řeknu nebo udělám, je to celoevropský průšvih. Tady to byl celostátní, to je taky špatné, ale na té evropské úrovni mám až posvátnou hrůzu z toho, že se něco nepovede a bude to mít obrovské dopady. Takže si dávám velký pozor a vše bedlivě čtu. Teď jsem se někde dočetla, že chodím připravená na jednání, tak jsem ráda, že je to alespoň vidět. Ovšem chce to denně číst. Každý den pročítám dvě stě stránek anglického textu.

Takže po konci funkčního období plánujete hodně dlouhou dovolenou…

Jestli mne nevynesou nohama napřed. (smích)

S Věrou Jourovou

hovořil:

Miloš Spáčil

„Být Michalákovi občany Spojených států, tak jsou kluci už dávno ve své vlasti,“

tvrdí v rozhovoru o českých dětech odebraných v Norsku rodičům europoslanec Tomáš Zdechovský

(Evropské noviny - 2/2015) Jen málokdo by v posledních týdnech nevěděl o boji české matky Evy Michalákové s norskými úřady o její dva syny. Denise a Davida jí odebraly v květnu roku 2011 kvůli údajnému podezření z násilí a pohlavního zneužívání. Ačkoliv se do dneška žádné takové obvinění neprokázalo, děti žijí každé zvlášť u pěstounských rodin a Eva Michaláková je může vidět pouze dvakrát ročně. Norská strana se k případu vyjadřuje zcela minimálně s odůvodněním, že kvůli možnému narušení soukromí dětí a rodičů nemůže zveřejnit důvody svých kroků.

Přestože Eva Michaláková není jediným českým rodičem, který válčí o svoje děti s úřady v zahraničí, je její případ jednoznačně nejviditelnější. Proto se jí podařilo získat řadu vlivných spojenců, díky nimž má naději, že se jí děti vrátí. Mezi ty, kteří se sporem Evy Michalákové s norskou sociální službou Barnevernet intenzívně zabývají, patří i český europoslanec Tomáš Zdechovský.

Kolem situace Michalákových se v posledních týdnech rojí mnoho politiků. Kdy jste se k němu dostal vy, čím vás zaujal a proč se v něm angažujete?

Poprvé mne na ten případ upozornili asi týden po volbách, někdo mi napsal a poslal mi odkaz. Zprvu jsem se v tom angažovat nechtěl, chtěl jsem si prostudovat informace a když jsem viděl formulace jako zneužívání, měl jsem divný pocit, že tam nebylo něco v pořádku. Postupně ale, jak jsem se seznamoval se spisem, dospěl jsem k tomu, že zmíněné sexuální zneužívání musí být od začátku do konce nesmysl, protože tak, jak je popisováno, že k němu mělo dojít, bylo velmi, velmi nepravděpodobné. Vypadalo to už ve spisu tak, že je to celé vymyšlené někým z dospělých a byla nejspíš reprodukována jejich představa, než že by se takto odehrál skutečný příběh.

S jakou intenzitou jste se do případu pustil a co vůbec v rámci něj můžete udělat?

Se svými spolupracovníky a nejrůznějšími dobrovolníky jsem tomuto případu věnoval stovky hodin. Je nás celkově přes čtyřicet a společně jsme prošli tuto kauzu a další případy Češek, které měly problémy s Barnevernetem v Norsku.

Politické zapojení, to už je vlastně poslední možnost zvrátit nespravedlnost. Došlo už k soudům, Eva Michaláková v téhle právní rovině neuspěla, a to i proto, že měla velmi špatnou advokátku. Pak bylo druhé kolo, to bylo diplomatické, kdy se česká diplomacie zkoušela do případu zapojit, taky neuspěla. Třetí kolo je už politické.

Teď už musíme říct jednoznačně – jsou to čeští občané? Jsou. Proč jsou děti rozdělené? Proč nemohou mluvit česky? Proč je matka může vidět jen patnáct minut, když nebylo prokázáno sexuální zneužívání? A chceme od Norů jednoznačně odpověď. To, co se děje, je porušování veškerých haagských úmluv, veškerých konvencí, porušování charty OSN o právech dětí a dalších. Norové na to musí reagovat.

Navíc, když jsem se začal zabývat těmito případy, zjistil jsem, že ty české nejsou rozhodně výjimečné. V notebooku jich mám přes pět set. Případy jsou popsány skoro stejně. Úřady se většinou zaměří na děti ze sociálně slabších rodin nebo děti cizinců, ty jsou pak odebírány a dávány pěstounům. Tento postup je absolutně nemyslitelný, v jednadvacátém století na něj nelze přistoupit, proto je potřeba proti němu bojovat.

Norská strana sice neposkytuje k tomuto případu prakticky žádné informace, na druhou stranu ale argumentuje tím, že matka neříká všechny informace, o těch, které se jí nehodí, o nich nemluví. Vy jste se seznámil s dokumenty, jak to tedy je?

Měl jsem možnost seznámit se s celým spisem a jak jsem už řekl, než jsem se do celé věci pustil, všechno jsem si velmi důkladně přečetl. Jinak bych do toho ani nešel.

Jsem pro to, a matka je pro to také, aby se celý spis zveřejnil. Aby všichni viděli, jakým způsobem úřady postupovaly. Že na základě toho, že se někdo domnívá, někdo říká, někdo slyšel a že někdo po čtyřech měsících po odebrání dětí přijde s určitým podezřením, že matka zneužívala děti… Jsem pro to, aby se vše zveřejnilo a všichni viděli, jaká zvěrstva v případu panovala.

Slyšel jsem i nahrávky, které si matka pořizovala během setkání s dětmi. Děti ji oslovovali maminko, těšily se, že k ní půjdou zpátky, chtěly s ní být, ptaly se na tatínka, jedno dítě se ptá, proč nemůže být s tím druhým a řada dalších věcí na těch nahrávkách je. Také jsem slyšel nahrávku, kdy byl s dítětem jeho dědeček za přítomnosti tlumočnice a pěstounky. Ta přitom křičela na děti, že maminka je nechtěla vidět, nechtěla s nimi být a tak dál.

Dokonce jsem jel i do Hodonína, odkud matka pochází a pokládal jsem i hodně nepříjemné otázky – zda matka nebrala drogy, zda nebyla promiskuitní, zda příliš neholdovala alkoholu… Vždycky byla negativní odpověď.

Jsem naprosto přesvědčen, že se matka ničeho nedopustila a norské straně jsem několikrát opakoval, ať je vše zveřejněno a klidně ať do Norska jedou čeští odborníci, aby si spis prostudovali. Myslím, že to Norové nechtějí nikoliv kvůli dětem, ale kvůli svému strachu, protože sami už zjistili, že pochybili a že tento případ je na jejich straně průšvihový.

Vy jste v Norsku byl s komisí. Co jste tam vlastně dělali, s kým jste jednali? Mluvili jste s někým z vedení Barnevernetu?

V Norsku jsme si rozdělili úkoly, kolegové šli na policii, která vyšetřovala to údajné sexuální zneužívání, kde pro paní Michalákovou vystavili dokument, že k žádnému zneužívání nedošlo a tudíž může pracovat ve školce jako vychovatelka a se svým partnerem vychovávat dítě. Část lidí z naší skupiny se setkala přímo s Barnevernetem, a to na setkání, kde úřad snížil dobu, po kterou se matka smí vidět s dětmi.

Jednání bylo velmi arogantní, na otázku, proč se zkracuje čas, nikdo neodpověděl, právník argumentoval tím, že veškeré dokumenty jsou tajné a pak nutili paní Michalákovou, aby vydala pasy dětí, jinak je už vůbec neuvidí, a podepsala prohlášení, že se dětí zříká a nechává je k adopci. Takhle vypadalo jednání na norské sociálce.

V Norsku mám poměrně dost přátel, takže jsem se tam setkal s místními politiky z parlamentu, s norskými novináři a seznamoval jsem je s tímto případem. Oni o tom vůbec nevěděli, netušili, že k něčemu takovému dochází. Barnevernet tam má neotřesitelnou pozici, je to přeci on, kdo chrání děti od úchylů, vrahů, zneužívačů, alkoholiků a podobně. To, že by se mohl Barnevernet i mýlit, to byla i pro řadu norských politiků dost překvapivá informace.

Pro naší orientaci v případu by bylo možná zajímavé říct, jaký je statut téhle organizace v rámci obvyklých evropských standardů. Je pozice skutečně tak neotřesitelná, že s ní nic nehne?

Ano, ta organizace je absolutně nezávislá, není nikým kontrolovaná. Navíc je tato organizace spojená se spoustou soukromých společností, je vlastněná nějakým britsko-švédským kapitálem a vlastně dostává peníze od státu na základě toho, v kolika případech zasáhne, kolik dětí umístí a o kolik dětí se stará. Je na ní navázána řada soukromých psychologů, kteří pro ni dělají „nezávislé“ posudky a také mnoho domovů dětí, kam jsou odebrané děti dodávány.

V Norsku jsou malých domovů dětí, oni tomu říkají rozšířená pěstounská péče, kde je třeba deset až dvacet dětí, stovky. A tyto domovy jsou finančně závislé na tom, kolik jim stát pošle peněz. Označil bych to za propracovaný byznys – sociálka odebere děti, někomu je dá a všechny instituce jsou při tom na sobě finančně závislé.

Říkáte, že jste se v Norsku setkal s tamními politiky. Znamená to v případu nějaký posun? Sám říkáte, že Barnevernet je absolutně nezávislý. Má to tedy vůbec smysl?

Má to smysl. Už dneska existují norské politické strany, třeba Progress Party, která chce vyvolat v parlamentu jednání s cílem změnit zákon z roku 1992, který dal Barnevernetu absolutní svobodu. Chtějí, aby se situace začala řešit. Ona totiž začíná být i pro některé Nory absolutně neúnosná. Vždyť řada Norů odchází ze země, místo toho, aby tam žili. Jen v České republice je pět set norských rodičů. Norsko je neskutečně bohatá a vyspělá země a ti lidé odcházejí sem do Čech, které jsou z jejich pohledu vlastně zaostalé a chtějí tady žít. Mnoho z těch, se kterými jsem se tady sešel, říká, že zde mohou svobodně vychovávat svoje děti a nemusí trpět každodenním strachem z toho, že jim děti někdo odebere.

Tedy politický tlak může vést ke změně norského zákona a k odebrání neomezených pravomocí Barnevernetu. Ovšem v tuto chvíli, vzhledem k nezávislosti Barnevernetu, není cesta jak prostřednictvím politiků rychle případ Michalákových vyřešit?

Vždycky existuje cesta. Pro samotné Norsko je nepříjemné, že se o něm mluví v negativním světle. Každý článek, který popisuje praktiky Barnevernetu, znamená zhoršení image. Řada lidí už mi řekla, že nebude s Nory obchodovat nebo tam nepojedou na dovolenou. A to je velmi důležité, uvědomit si, že povědomí o Norsku začíná být negativní. Myslím, že společenský tlak může vyústit v to, že se situace změní.

Když jsem se před nějakým půlrokem začal o případ Michalákových zajímat, tak aktivistů bylo na norské straně dvanáct. Dneska jich jsou dvě stovky. Ti lidé na základě dostupných informací začali zjišťovat, že ten sociální systém nefunguje správně. Před půl rokem žádná bývalá pracovnice norské sociálky nechtěla hovořit veřejně o praktikách Barnevernetu v médiích. Dnes máme v našich novinách už asi pátý rozhovor s člověkem, který pracoval v norském sociálním systému a detailně ho popisuje. Padá jedno tabu za druhým.

Na jednu stranu je norský přístup pro nás šílený, ale na stranu druhou – jak si vlastně my, v porovnání s ostatními evropskými zeměmi, stojíme v oblasti ochrany práv dětí? My děti plácneme, protože zlobí, pro Nory je to naprosto nepřijatelné. Jak je to v jiných vyspělých zemích? Nejsme ve vztahu k dětem zaostalí?

Česká péče bývá braná jako standardní, je velmi dobře hodnocená. Rozhodně nijak nezaostáváme za péčí v jiných vyspělých zemích. Podle mého jdeme zlatou střední cestou.

Italové například děti neplácnou, ale křičí na ně. Žil jsem v Itálii, v Římě, a Italové velmi často a velmi emotivně vyplavují hormony na základě běžných situací a na děti křičí. Takhle my tady na děti nekřičíme. A myslím, že ani tady většina rodičů nesahá k fyzickým trestům bezdůvodně, že by mlátila by děti na základě nějaké drobnosti. To už musí být vypjatá situace, třeba když dítě vběhne do silnice.

V Norsku neodebírají děti za jedno plácnutí. Za to vám tam hrozí pokuta. Když vám to prokážou, hrozí vám pokuta několik tisíc norských korun. Ale odebrání ne, to byste musel dítě soustavně bít. Z plácnutí má dítě možná červený flek na kůži, odebrání přijde na řadu až když jsou modřiny, tedy trvalé bití. A za to vám mimochodem odeberou dítě i v České republice nebo Itálii, kdekoliv ve vyspělém světě.

Napadla mě nyní taková malá podotázka – vy sám děti plácáte?

Snažím se naprosto minimálně. Vybavuji si, že syna jsem naposledy plácnul v momentě, kdy svojí sestru srazil ze schodů. Tehdy jsem opravdu sáhl k fyzickému trestu. Ale syn už je velký jako já, takže teď už by mi to možná začal vracet… Dcera je takové zlatíčko a nejmladší syn, tomu jsou dva a půl roku a ten víceméně nezlobí.

Vraťme se do Norska. Zmínil jste, že celý sociální systém je ekonomicky provázaný. Nedá se zároveň říct i to, že v Norsku, které má podobně jako ostatní vyspělé země problém s vymíráním, může být odebírání dětí programové, že to může být získávání duší?

Ten pocit z toho takový máme. Bylo by asi potřeba to prokázat na základě čísel, ale to, že většinou dvě a více dětí mají přistěhovalci, nikoliv tradiční Norové, to, že mnoho Norů žije osamoceným způsobem života, by to mohlo naznačovat.

Řešil jste tuto otázku s norskými politiky? Ptal jste se jich na to?

Problém je, že neexistují oficiální statistiky. Norský Barnevernet vydal statistiku o počtu odebírání před deseti lety a od té doby nemáme pořádná čísla. Chtěl jsem po norských politicích právě tato čísla, která by ukázala počty odebíraných dětí, lokality, kde k odebírání nejvíc dochází a podobně. Oni mi ale tato čísla nebyli schopní dodat. Ani oni, ani tamní instituce. Obracel jsem se na knihovny, na univerzitu v Oslu, na katedru psychologie a sociální práce. Žádná čísla nám ani přes urgence nedodali.

Zajímavé je, že jsou některé Barnevernety v některých oblastech daleko činnější. Jsou oblasti, kde se děti odebírají častěji než jinde. Třeba v severních částech Norska, tam se k odebírání dětí sahá velmi zřídka, zatímco na jihu je odebírání dětí poměrně časté.

Když se začal případ Michalákových medializovat, vznikla u lidí, kteří by do Norska chtěli jet třeba na dovolenou, obava, aby se nedostali do konfliktu s tamní sociálkou. Myslíte, že má tato obava reálný základ?

Ano. Už došlo k několika případům, a byli to rodiče z Ruska, kdy se stalo, že rodiče pili na veřejnosti alkohol, chovali se tak jako v Rusku a během dovolené došlo k odebrání dětí.

Přímo v Norsku jsem se sešel s některými Češkami, jedna z nich, té bylo odebráno dítě na čtrnáct dní na základě toho, že mu zapomněla udělat svačinu. Všimla si toho učitelka, dítě bylo stresováno, plakalo, že maminka zapomněla, učitelka zavolala norskou sociálku a policii. Policie přijela, dítě vyslýchala, zda to maminka dělá trvale a podobně. Pouze proto, že tatínek byl Nor a rodina byla dobře situovaná, tak nedošlo k trvalému odebrání dítěte.

Velmi důsledně jdu po spisech a dokumentaci každého případu, abych měl informace podložené. Je ale dost pravděpodobné, že pokud do Norska přijedete na dovolenou a celých čtrnáct dní tam propijete, někdo vás bude pozorovat, bude vás třeba natáčet, tak je reálná možnost, že sociální služba zasáhne.

Nyní tady máme jeden konkrétní příklad. Jaké ten má řešení? Zatím to vypadá, že celá záležitost stojí na místě, nic moc se neděje.

Situace nestojí na místě. Je potřeba říct, že Norové nyní, po čtyřech letech, připustili českou stranu k jednání. Odlétají tam odborníci z ÚMPODu (Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí – pozn. red.), což je organizace, která řeší únosy dětí a odebrání dětí v zahraničí. To během uplynulých čtyř let nebylo. Začíná se jednat, začínají se o případ zajímat i politici v distriktech, kde byly děti odebrány. Je tam určitě nějaký posun.

Nyní se připravuje soudní proces, který bude velmi důležitý. Matka bude žádat o navrácení dětí nebo o jejich svěření sestře.

Než jsme se o ten případ začali zajímat, vypadalo to, že děti budou adoptovány. Žádná jiná varianta tam nebyla. To, že se dnes už o adopci nehovoří, naopak začalo se mluvit o tom, že matka děti uvidí častěji, že se děti budou moci učit český jazyk, to jsou obrovské posuny. Bez tlaku médií a politiků by k tomu nikdy nedošlo.

Mluvíme o klucích, kteří jsou fakticky Češi. Mám stále mít dojem, že se stát v případě mých problémů v zahraničí o mne dostatečně postará? Nechci srovnávat, ale myslím, že třeba občanům Spojených států jejich země zaručuje podstatně větší ochranu v případě problémů v cizině.

Myslím, že máte pravdu. Nemám dojem, že by Česká republika skutečně tvrdě vymáhala mezinárodní právo. Tento případ by měl ukázat, že bychom si my Češi měli daleko víc vážit svých občanů a že bychom měli daleko víc a tvrději hájit naše zájmy. Český zájem je, aby ti kluci byli Češi a byli vychovávaní v České republice a stali se z nich občané České republiky a teprve pak, ať žijí kdekoliv na světě, tam kde budou chtít. Myslím, že bychom měli za Čechy daleko víc bojovat. Opravdu si myslím, že stát se to občanům Spojených států, tak jsou ti kluci dávno ve své vlasti.

Máme na úřednické nebo politické úrovni nějaké další možnosti, co dělat? Asi je skutečně divné, když premiér čeká nějakých čtrnáct dní, než ho laskavě přijme velvyslankyně, ale existují reálně nějaké páky na norskou stranu? Třeba i proto, že Norsko není členem EU…

Norsko se chce připojit k zóně Transatlantického partnerství pro obchod a investice, mít smlouvu o volném obchodu se Spojenými státy. Myslím si, že můžeme připojení Norska k této smlouvě blokovat. A nejenom my, i další státy. Jsme součástí Evropské unie a já se na evropské úrovni spojuji s dalšími politiky. Byl jsem například na obědě s představiteli Pobaltských zemí a domlouvali jsme se na společném postupu, stejně jako třeba s Poláky. Toto nám dává sílu. Kdybychom vystupovali jenom sami jako Česká republika, tak nezmůžeme nic. Tím, že se propojujeme, budeme mít daleko větší sílu a naše slova budou mít daleko větší váhu.

Existuje vůbec nějaký institut, prostřednictvím kterého dokáže náš stát občana, který se dostane v zahraničí do problémů, takříkajíc zachránit?

Způsobů existuje hodně, Česká republika byla v minulosti v řadě případů velmi obratná v diplomacii. Nyní například zastupujeme zájmy mnoha zemí v Sýrii díky tomu, že tam máme ambasádu. A to, že vyjdeme někomu v něčem vstříc, si můžeme zase vybrat jinde. Je důležité, aby toho Česká republika skutečně využívala a chtěla se domluvit na společném postupu s dalšími státy.

V Norsku mají problémy Poláci, Rusové, Lotyši, Litevci, Estonci, Švédové, Italové, Řekové… Tak proč bychom se nespojili a neukázali sílu právě v tom spojení několika národů, které bouchnou do stolu a řeknou: dáváme vám ultimátum, do měsíce děti vrátíte, jinak přijmeme odvetná opatření například v ekonomické oblasti. To, co udělala Indie. Norové chtěli stavět významnou stavbu v oblasti energetiky a Indové řekli, že zakázka končí a do měsíce bylo dítě zpět v Indii u svých rodičů. My zkrátka musíme umět říct dost.

Když budeme slabí a budeme říkat, ono to nějak dopadne, tak nás nikdo poslouchat nebude. Ale když ukážeme sílu a dokážeme bouchnout do stolu… Ne, nebudu čekat, paní velvyslankyně, čtrnáct dní, vy okamžitě přijdete, jinak se do týdne můžete sbalit a odjet, protože jste výrazně narušila vztahy České republiky s Norskem… Pak budeme mít respekt.

Ano, tvrdšímu prosazování práv našich občanů se dá rozumět. Souhlasíte ale i s velmi tvrdým přirovnáním norského postupu k Lebensbornu?

U výroku o Lebensbornu řekl pan prezident nějakou historii Norska, to nebudu komentovat. Na druhou stranu si myslím, že prezident ukázal, že se s naším přístupem k podobným případům nebudeme mazlit. Poprvé jsem měl z pana prezidenta pocit, že se opravdu zastal našich občanů. A pokud premiér řekl, že nepřestaneme s touto kauzou otravovat, dokud nebude vyřešená, je to jasný signál Norům, že se tím dřív nebo později prostě budou muset zabývat.

Norská premiérka řekla, že oni do případu nebudou zasahovat. OK, ale když vy do toho nebudete zasahovat, my s tím nepřestaneme otravovat. Musí se to vyřešit. Tak nebo tak.

Nesouhlasím s odebráním dětí Michalákových na základě toho, co jsem viděl a prostudoval. Jsem stoprocentně přesvědčený, že matka je v právu a myslím, že Norové nepostupovali správně. Pokud měli podezření, měli v první řadě nabídnout umístění dětí do České republiky, například sestře paní Michalákové.

Jak moc věříte tomu, že celý případ bude mít happy end? Ať už takový, že se děti vrátí do péče matky nebo budou převezeny do České republiky a tady projdou strukturami ochrany dětí, než se vše vyšetří nebo budou svěřeny své tetě.

Mám krédo, že člověk musí věřit ve vítězství, aby vítězství uvěřilo v něj. Věřím, že se do Vánoc kluci objeví v České republice. Norové se nemohou dlouhodobě dostávat do izolace, kam se dostávají. Já toto téma nepřestanu otvírat v Evropském parlamentu. A můžeme pokračovat v dalších případech, které jsou podobně otřesné jako případ Evy Michalákové. Norsko si musí vybrat. Buď půjde cestou demokracie a otevřenosti nebo cestou, kterou si v případě Barnevernetu vybralo v roce 1992. Pak bude otázka, jak bude k Norsku přistupovat mezinárodní společenství, jak se k němu bude chovat.

Jak moc velkou stopu může celý případ zanechat na samotných dětech? Jeden z chlapců prožil v odloučení od rodičů skoro polovinu života, ten druhý více než polovinu.

Četl jsem nyní výbornou knížku o židovských dětech, které se celou druhou světovou válku ukrývaly před nacistickým režimem. Tam se i děti, které začátek války zastihl ve velmi útlém věku jednoho dvou let, po válce poměrně rychle doma adaptovaly. Většina těch dětí začala do roka velmi dobře mluvit česky. To je důležité vědět.

Nicméně stopy takového jednání v dětech asi zůstanou. Jak je možné, že systém, který v Norsku je a tato traumata působí, funguje i přes to, že Evropský soud pro lidská práva konstatoval porušení lidských práv?

Norové sami tvrdí, že se situace změnila. Osobně si myslím, že kde není žalobce, není soudce. To znamená, že dosud nebyla z Evropské unie a od ostatních států žádná snaha vyvíjet na Nory tlak, aby situaci změnili.

…a je to proto, že si Norové při odebírání dětí vybírají Čechy, Rusy, Poláky?

Přesně tak. Kdyby si Barnevernet začal víc vybírat třeba Němce nebo Francouze nebo Brity, tak byste viděl rachot, který by se odehrál. Je to i o tom, že se státy dlouhou dobu o osudy svých občanů nezajímaly. Ve Velké Británii bylo odebráno sto čtyřicet dětí s českou národností, většinou to byly romské děti. S velkou převahou to byly případy, kdy děti nechodily do školy nebo na nich bylo pácháno násilí, případů, které bychom mohli označit za exces, bylo minimum. Ale v případě Norska neexistoval soustavný tlak, což se nyní výrazně mění.

Označíme-li případ Michalákových jako příklad bezpráví, kolik takových jich v zahraničí máme? Je jich hodně? A jak se Česká republika staví za ty ostatní?

Těch je několik desítek a Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí se je daří poměrně úspěšně řešit. Většinou je ale v těchto případech nějaký konflikt, problém rodičů vůči úřadům, případy takové, jako je ten Michalákových, kdy byly děti odebrány na základě lživých obvinění, bychom spočítali na prstech jedné ruky.

Blížíme se ke konci našeho rozhovoru a v jeho závěru si dovolím úplně opustit jeho ústřední téma. Vy jste ve funkci europoslance rok, jak to svoje angažmá v Evropském parlamentu zatím hodnotíte?

Mám radost z toho, že se tam mnoho věcí povedlo. Začal jsem pracovat ve výborech a ta práce už je vidět, dáváme hodně pozměňovacích návrhů vzhledem k jednoznačnosti a jednoduchosti přijímaných předpisů a myslím, že u některých kolegů máme i určitý respekt.

Jsem velmi rád, že chodím do německé delegace a účastním se práce i v rámci německé části, která je daleko propracovanější a lépe funguje. Podařilo se navázat vztahy s mnoha institucemi a také se podařilo udržet v EP českou komunitu. Pracujeme s kraji, městy a řadou institucí.

Práce mne baví, naplňuje mě a uspokojení mi přináší to, že se řada věcí posunula dál. V poslední době se často věnuji terorismu a kroky, které se v evropských státech přijímají v boji proti terorismu, mi dávají smysl a logiku.

Jak vám osobně tato práce změnila život?

Hodně. Rodina se musela adaptovat na to, že mám tři domovy. Jeden ve Štrasburku, jeden v Bruselu a jeden tady a jsem pořád na cestách. Tolik kilometrů, které jsem v poslední době nacestoval, jsem nenacestoval za pět let v podnikatelské činnosti.

Být členem Evropského parlamentu, to je pro mne čtvrtá vysoká škola, kterou jsem si vystudoval. Sedíte tam s lidmi, kteří byli ve svých zemích premiéry, ministry financí, to mě velmi posouvá v mém rozhledu.

Čím, vyjma toho, o čem jsme se dosud bavili, se nyní zabýváte, co řešíte a co připravujete?

Nyní řeším problémy v regionech. V Královéhradeckém kraji jsem se teď zabýval hořickými trubičkami a jejich uplatněním na evropském trhu, tedy vývozem a propagací artiklu, který je typický pro Českou republiku. Nebo jsem se zabýval problematikou kamionové dopravy, řeším otázku obchvatů měst financovaných z evropských fondů. To jsou věci, které mohou pomoci tomu, aby se Česká republika vrátila mezi ekonomické tygry Evropy a abychom do roku 2020, než se staneme čistými plátci, stihli vybudovat potřebnou infrastrukturu a zlepšili možnosti podnikání a života.

S Tomášem Zdechovským hovořil: Miloš Spáčil

 

„Pokud se džihád pokusí přenést svou svatou válku na evropskou pevninu, záleží na politickém rozumu všech zúčastněných, jak to dopadne,“

říká v rozhovoru o příčinách událostí v Paříži komentátor Evropských novin Zdeněk Velíšek

(Evropské noviny - 1/2015) Pokud chceme najít odpovědi na otázky, které si nyní pokládá celá Evropa, musíme se zeptat těch, kteří při svých reportážních cestách pravidelně navštěvovali pařížská předměstí obývaná menšinovou populací. Mezi kolegy novináři v České republice bychom asi sotva hledali někoho, kdo by ve znalostech francouzských reálií a zkušenostmi ze země galského kohouta mohl konkurovat Zdeňku Velíškovi. Volba respondenta rozhovoru aktuálního vydání Evropských novin, které se zabývá pařížskými událostmi a znovu nastolenou otázkou terorismu, proto byla jasná.

První otázka možná bude trochu hloupá, ale zeptám se, zda jste nyní Karlík?

V jednom smyslu ano, v druhém smyslu ne. (smích)

Vysvětlete mi to, prosím.

Podívejte se, nemohu nebýt solidární s novináři, zejména s takovými, kteří zaplatili za svoji práci životem. Nemůžu tím „Je suis Charlie“ neříkat, že nejsem pro svobodu slova. Jsem pro svobodu slova, Je suis Charlie v tomto smyslu, ale víte, že už teď, což je zhruba jen čtrnáct dní od útoku na redakci Charlie Hebdo, se láme názorová jednota v tom, zda se opravdu svoboda slova nemá zastavit tam, kde začíná narážet na jakési hodnoty tak obrovské komunity, jakou je ve světovém měřítku islám a jeho vyznavači. A v menším měřítku, ovšem stále obrovském na evropské poměry, jde-li o komunitu šesti milionů francouzských muslimů a další miliony těch ostatních, kteří jsou již zakořeněni v Evropě. Jsou tu, žijí tu a mají nárok na určitou úctu ke svému náboženskému vyznání, které mimochodem těch zmíněných šest milionů nikomu nevnucuje, právě tak jako všechny ostatní komunity, budhisté, Židé, katolíci, protestanti a tak dále.

Připojujete se k této názorové skupině, ke skupině, která si myslí, že by se novináři měli v určité fázi zastavit a do některých oblastí by neměli vstupovat?

Především by v rámci zájmu většinové komunity měli zvážit, zda právo na humor jakéhokoliv kalibru nevzbudí také odpor a případně pomstu na té většinové komunitě, jejíž hodnoty oni hájí. Myslím, že toto je záležitost ba i strategická, ba i bezpečnostní, jak teď pozorujeme.

Před chvílí jsem v autě poslouchal dánské novináře, kteří se přímo podíleli na karikaturách dánského časopisu, které mimochodem Charlie Hebdo tehdy také reprodukoval, ze kterých vyplynul podobný, i když ne tak krvavý, důsledek. Vyprávěli velice podrobně, čemu jsou vystaveni oni a čemu jsou vystaveni šéfredaktoři novin. Vykládali, čeho se od té doby začali vyvarovat a dělali to dost důsledně. To bylo v dnešním vysílání francouzské rozhlasové stanice RFI, která se samozřejmě i o tohle zajímala.

Takže podle vašeho názoru bychom se my novináři měli sami do jisté míry regulovat? Přikláníte se k tomu, že bychom v určitých otázkách měli přibrzdit?

Nemyslím si, že by to mělo platit nějak obecně, jako pravidlo, jako direktiva nebo snad dokonce jako zákon, to nemám na mysli. Domnívám se, že je to věc každého žurnalisty, který ví, co říká, případně co kreslí a má přehled, co tím může způsobit do budoucna. Měl by se tedy řídit těmito úvahami a ne jen tím „já můžu, tak to udělám“.

Francii velmi dobře znáte, jezdíte tam dlouhá léta. Čekal jste, že se tam může stát něco takového, jako se událo v redakci Charlie Hebdo?

Psal jsem o tom. Mám to v komentářích, mám to ve svých třech knížečkách… V uplynulých dnech jsem sledoval, co vysílal Český rozhlas Plus ve svém stěžejním pořadu Názory a argumenty a zjistil jsem, že do posledního komentáře na téma atentátů na Charlie Hebdo a židovský obchod vkládají komentáře, které mají z dob minulých a jako první byl můj komentář z roku 2012, který by se dal odříkat i nyní. Měl by stále platnost.

Tehdy to byl komentář po útoku na židovskou školu a dva tři muslimské vojáky, jeden atentát byl v Toulouse, druhý v Montaubanu, což je vedle Toulouse. Spáchal je jistý Mohammed Merah, muslim, mladý chlapec, který nakonec po obléhání policií v té škole zůstal. Psal jsem potom komentáře, které poukazovaly na to, že tady jde o klid v šestimilionové muslimské komunitě, že je třeba postihovat přípravy k atentátu, atentáty a atentátníky samotné, ale nesmí se udělat to, čemu Francouzi říkají XXX???, to znamená míchat hrušky s jablky. V tomto případě míchat europeizované a jakž takž již v Evropě zakořeněné muslimy s atentátníky, kteří přicházejí s inspirací mimoevropskou, kteří jsou přímo rekrutováni nebo inspirováni džihádem, jakýmsi hrdinstvím dobývání kdysi proslaveného chálifátu a dají se tím zlákat k sebevražedným atentátům na evropské půdě.

Když jste útoky předpovídal, překvapila vás alespoň razance a forma toho posledního útoku?

To samozřejmě, ovšem razance dobře položené bomby dokáže být horší. Tato razance, lépe řečeno krutost a obludnost tohoto útoku spočívala v jeho provedení, kdy se zmocnili redakce, vyvolávali jednotlivá jména a vraždili ty, kteří se ke svým jménům přihlásili. Byla to poprava. Bestiální zločin, který nemá obdoby jinde, než v popravách, které vidíme v záběrech vraždění džihádistických rukojmí.

Jestli to dobře chápu, tak muslimská menšina ve Francii, která je podstatně multikulturnější než Česká republika, je klidná a není nebezpečná, nebezpečí přichází z východu…?

To není přesný popis. Především není multikulturní, je na cestě k integraci. To jsou dvě různá pojetí přístupu k etnickým a náboženským menšinám. V Evropě se spíš vycházelo z etnických rozdílů, z kulturních rozdílů, proto také multikulturalismus a ne multireligionalismus.

Multikulturalismus je typičtější pro Británii, která nepočítá s integrací komunit, zatímco Francie má integraci dokonce uzákoněnou. Přijde-li zahraniční migrant legálně do Francie a dostane azyl, může si zažádat o naturalizaci a je časem Francouzem a jeho děti, i když se narodí třeba muslimovi a budhistce, jsou v každém případě Francouzi. V posledních pěti letech se to v jednom detailu změnilo v tom, že dítě se pak v osmnácti letech může občanství zřeknout. Zatím jsem o takovém případu neslyšel.

Ti lidé počítají se svojí europeizací, chyba, což nyní velice příkrými slovy doznává francouzský premiér Valls, se stala na straně většinové společnosti. Ta jim sice postavila čtvrtě srovnatelné s pražským Jižním Městem, ovšem v mohutnějších rozměrech, nechala je tam a posléze zjistila, že vlastně vyráběla ghetta. Jenomže změnily se hospodářské podmínky, nebyla práce ani pro tu první generaci přistěhovalců, ta druhá ztratila nejenom perspektivu, ale i možnost chytit se čehokoliv, včetně autority svých rodičů. Tato situace trvá dlouhá desetiletí a Francie se k nim zvolna přiznává a velmi urychleně teď v posledních čtrnácti dnech dělá opatření k tomu, aby se situace změnila. Aby změnila sociální statut lidí, kteří by možná neměli nic proti větší integraci do francouzského národa, jehož jsou v naprosté většině součástí.

Takže Francie na jednu stranu legislativní cestou integruje přistěhovalce, na druhou stranu je ale vyčleňuje ze společnosti, nekouká se na ně jako na Francouze…

Nikoliv zákonem, nikoliv nařízením, nikoliv dekrety, ale praxí sociální diskriminace. Tu nemusí dělat samozřejmě úřady, to už přijde samo. Ve společnosti liberálního hospodářství, ta si vybírá pracovní sílu.

To znamená, že ti lidé si mohou připadat jako občané druhé kategorie.

Tak jest. Podívejte, ti jejich mladí lidé, se kterými jsem nesčíslněkrát hovořil, protože jsem se na tuto problematiku při svých reportážních cestách do Francie soustředil, říkají – já nemám práci. Proč se o ní nezajímáte? Protože mám špatnou adresu… Tím chtějí říct, bydlím tady v tom ghettu. Stačí říct La Grande Borne nebo říct Saint-Denis nebo říct La Courneuve a je to jasné…

Jeden arabista vydal loni knihu nazvanou 2013, což je poštovní kód Saint-Denis a zároveň připomínka románu Victora Huga Devadesát tři o francouzské revoluci, a ten v té knize popisuje právě tento stav. Má tam mnoho svědectví, kdy mladý člověk nedostane práci, protože má arabské jméno, pošle dotazník a už se mu nikdo neozve. Je to podobná situace jakou mají Romové u nás a není podporovaná úřady, samozřejmě, ale není proti ní u úřadů odvolání.

Lidé, kteří ztratili pevnou půdu pod nohama, ji hledají u zločinu, jsou z nich perfektní dealeři drog, malí zlodějíčci a někteří nakonec najdou útočiště v mešitě. Šikovný islám jim řekne, přijďte, my vám dáme povzbuzení. A tím to může začít…

Dobře, ale mešita není to nebezpečí, stejně jako chodit do katolického kostela. Jak se tedy stanou teroristy?

Mešita není nebezpečí. Jak se stanou teroristy, to nevím, to vám neřeknou. Může to být averze k většinové společnosti, která je nepřijala, nedala jim šanci. Averze se potom změní v aktivní odpor a najde formu v džihádu. Ten se nabízí ze zahraničí od džihádistů, kteří usilují o to, přenést svůj boj na evropskou pevninu a nemusí to být jenom proto, že jsou doma na své půdě, v Sýrii, v Iráku, tak úspěšní, že se jim všechno daří, může to být například kvůli tomu, aby odvedli pozornost od svého bojiště a aby jejich nepřítel měl plné ruce práce doma. To je strategie, taktika. Museli by být padlí na hlavu, aby nepřišli na to, že zde mají možnost rekrutovat zcela vykolejené lidi, kteří najdou v mešitě víru. Ani jejich rodiče neoplývali možná velkou nábožností, v nich samých už ji nikdo nepěstoval, ale teď najednou jsou jako loď bez kormidla a tady je maják. Vrátí se k víře a začnou sledovat, co se děje v zemích, odkud pochází jejich rodiče.

Je ale velkou otázkou, co s tím udělat. Jak jste říkal, diskriminace nepřichází od státu, ale je v lidech. S tím se dost těžko může něco udělat, je to na každém jednotlivém Francouzi…

To se mýlíte. Francie má zastupitelskou demokracii, to znamená, že rozhodují strany. A v těch stranách se už našly xenofobní platformy a proč by se nenašly platformy, které společnost zachrání před katastrofou tím, že se dovtípí, že musí muslimskou menšinu udržet v klidu a musí k ní být trochu vstřícnější. To se teď děje, vláda má na stole nová pravidla vzdělávání v problémových čtvrtích.

Kromě toho ty strany musí i v rámci své záchrany bojovat s tou stranou, která bez ostychu prohlašuje že je xenofobní – Le Front National paní Marine Le Pen. To je strana nejenom protievropská, ale i prudce nacionalistická, a to v tom smyslu, že neuznává těmto vyčleněným, marginalizovaným lidem jiného náboženství a jiného etnického původu právo na to hlásit se k francouzskému národu. Tato strana vyhrála evropské volby a má našlápnuto do prezidentských voleb, které budou za dva roky. Ostatní strany se musí právem bát, že se Francie změní, že Evropa se změní, protože ve Francii ony nenajdou dostatečnou sílu postavit se tomuto proudu. Ví to na druhé straně i džihád, ví to džihád v Sýrii, ví to džihád v Iráku, ví to Al-Káida, ví to hnutí Islámský stát. Ti vědí, že stačí hodit první zápalné lahve, vykonat první atentáty, o ostatní se postarají komunity až se postaví proti sobě.

Dobře, ale i když se podaří potlačit politické xenofobní proudy, stejně je to záležitost na dlouhou dobu.

Do závodu s časem nastupuje Francie teď už s vědomím, že pro to musí něco dělat dokonce i vlády. Bude to na dlouhé lokte, bude to trvat skoro tak dlouho, jak dlouho degradovala situace do dnešní podoby a džihád bude rychlejší. Svůj poslední komentář pro rozhlas jsem nazval „Francie na startu závodu s časem“ a jeho poslední věta zní – Může ještě být v nápravě chyb francouzská vláda rychlejší než džihádisté v rekrutování adeptů sebevražedných vražd, pokud se rozhodnou otevřít evropskou frontu? Toť otázka, která teď visí ve vzduchu a zajímá celou Evropu.

Kdy si na tohle začala Francie zadělávat? Říkáte, že náprava bude trvat tak dlouho, jak to degradovalo, ale jak dlouho to znamená? Od kdy trvá problém?

Možná jsem se unáhlil, musí to být rychlejší, samozřejmě, protože dějiny se zrychlily, všechno se zrychlilo, komunikace se zrychlila, ti lidé už nejsou ve vzduchoprázdnu, stačí jim dnes internet. A džihád umí využívat internet stejně tak dobře jako ho využívá ta xenofobní větev francouzské veřejnosti k útokům na islám a na muslimy, kteří s nimi žijí v jednom teritoriu. Řešení se musí zrychlit, řekl jsem to špatně, že by to mohlo trvat tak dlouho.

Minimálně dvě desetiletí si na to Francouzi zadělávají, jak jste to nazval. Prakticky od té doby, kdy skončila poválečná konjunktura. Některá průmyslová odvětví jsou už téměř opuštěná, třeba textilní průmysl, automobilový průmysl se ještě drží nad vodou… Francie, stejně jako ostatní země tržního hospodářství, vyváží nejenom své zboží ale i svá pracovní místa, celé dílny, ba i celé továrny vyvážejí do zahraničí.

Existovaly signály o tom, že vzniká problém a je tedy chyba na straně francouzských politiků, kteří zavčasu ty signály nepřečetli a nyní budou dohánět něco, co mohli udělat dřív?

Místo přednášky vám řeknu, že francouzský prezident řekl, že Francie je ve válce s džihádisty. S těmi na druhé straně Středozemního moře. A hned vzápětí na to vystoupil Manuel Valls, premiér, už s velice konkrétním projevem, ve kterém neodhalil jenom jaká budou konkrétní opatření na omezení přenesení džihádu na francouzskou půdu, ale také použil slova jako ghetto a jako apartheid. Tím vyjádřil něco, co teď po mě chcete, abych situoval historicky. Francouzská vláda si to už uvědomila. Fakt je, že část veřejnosti a část politické scény byla konsternována tím, že mluvil o apartheidu, ale on ví, o čem mluví. Byl jedenáct nebo dvanáct let starostou města Évry, které jsem si vybral pro natáčení možností spolužití dvou náboženství na teritoriu jednoho velmi problémového města a jeho ještě problémovějšího předměstí, a to je ta La Grande Borne, kterou jsem tady už jmenoval.

Na La Grande Borne jsem spolupráci viděl. Stojí tam budova, taková kostka, to je, jak jsme zjistili, katolická kaplička, kde se v tom cizím, naprosto nekatolickém a nekřesťanském prostředí rozhodl strávit svůj život kněz, který tam spolupracuje s místní komunitou především po stránce sociální, což považuje za své hlavní zaměstnání. V předvánočním čase je tam učil koledy.

V La Grande Borne jsou aktivisté nevládních organizací, jejichž prací je mluvit s místními lidmi, organizovat mezináboženská setkání, mezináboženské dialogy. Jsou tam školy, kam chodí společně děti a kantoři říkají, nemáme tady žádné problémy, to do nich dostanou teprve jejich rodiče. Z obou stran.

Mluvili jsme o tom, že francouzští politici teď budou honit čas. Jaký je váš odhad? Stihnou to?

Nemusí. Skutečně nemusí, pokud se za ně nepostaví většinová společnost. Nejsem optimista. Pokud má džihád v úmyslu přenést svůj boj, svou svatou válku na evropskou pevninu, pokusí se o to a jak to dopadne, to záleží na politickém rozumu všech zúčastněných.

Francie má ještě jednu výhodu, na kterou bych nechtěl zapomenout a nechtěl bych ji nezmínit. Jsou to neziskové organizace. Oni tomu říkají association, což znamená sdružení. Jsou to sdružení všeho možného, sdružení, která učí nové přistěhovalce vyplňovat dotazníky, která je podporují v bydlení… Ta sdružení jsou schopná v této otázce pomáhat velice účinně. Velké přistěhovalecké a postpřistěhovalecké komunity jsou obklopeny starostlivostí nevládních organizací, které, a to je docela zajímavý detail, byly celkem slušně dotovány státem, protože ten si uvědomoval, že za něj dělají práci, kterou by sám ani neuměl.

Takže teď to bude i o tom, pouštět do nich peníze…

No, investovat, když se řekne, že je zapotřebí, aby byly školy lépe vybavené, odborně lépe zajištěné, aby tam přišli psychologové a podobně.

Tyto čtvrti už měly nezdařené pokusy dostat tyto lidi do vyšších stupňů škol, k zájmu o vzdělání, zájmu o většinovou kulturu, vtáhnout je do společnosti, ze které jsou skutečně totálně vyřazeni.

Má o to na druhou stranu zájem i ta menšinová komunita?

Víte, toto nemám prozkoumané, protože už jsem se tam delší dobu nedostal, a to i díky tomu, že i náš štáb tam takříkajíc přišel k úrazu. To, že to já nevím, neznamená, že zájem už opadl proto, že menšina nad svými křesťanskými spoluobčany zlomila hůl nebo naopak zájem je o to větší, že ze strany džihádu jim nehrozí nic lepšího. Džihád je bude považovat, a to je předpověď, kterou jsem ještě nikde nečetl, ale jsem přesvědčen, že kdyby jednou začal vítězit, bude je džihád považovat za špatné muslimy a jeho hrdlořezové s nimi budou zacházet po svém. V tom mají praxi dostatečně velkou s muslimy ze Sýrie nebo Iráku. Může pak dojít k horšímu jevu, tedy výbuchům náloží na tržištích, na to jsou džihádisté specialisty na svých teritoriích. Tím zabíjí nejvíc svých lidí, tedy těch z té „špatné“ muslimské větve. Buď Sunnité zabijí Šíity, což je nyní většinová záležitost, nebo z pomsty Šíity Sunnity tam, kde se dostanou k vládě. Což je v Iráku.

Celou dobu našeho rozhovoru jsme řešili situaci ve Francii. Francie je Evropa, stejně jako jsme Evropa i my. Máte jako Evropan strach. Strach z muslimů, strach z džihádistů, strach z toho, že jednou ta bomba nemusí explodovat „jen“ v Madridu, Londýně nebo Paříži? Máte strach z toho, že se Evropa dostane do války? Navíc do poměrně nepříjemné války, protože se nejedná o to, co známe, tedy o konvenční válečný konflikt.

Ano. Asynchronní válka se skoro nedá vyhrát, tyto konflikty se nedají vyhrát vojensky a tím je řečeno vše. Evropa, zdá se, musí přebudovat svoji politiku vůči svým menšinám.

Když měl Chirac před necelými deseti lety problém na pařížských předměstích, kde asociální živly začaly drancovat školky a obchody a vyvolaly de facto povstání, volal „Všichni jsme děti republiky“. Byl to apel na ně, tedy i na ty postpřistěhovalecké, z národní společnosti vykořeněné mladé lidi, kteří se uchýlili k tomuto drsnému sociálnímu protestu.

Rozhodně na tom Evropa musí být zainteresována, musí dnes velmi pečlivě sledovat i chyby, kterých se Francie může dopustit, neboť leckde se takové poučení může hodit, ale spíš bych měl strach, že všichni začnou volat: Nechceme tady islám. To by pak byla hozená rukavice a nevím, zda máme zapotřebí tu rukavici házet. Myslím, že máme zapotřebí pochopit kořeny své civilizace a také její hodnoty, ke kterým patří tolerance, nikoliv ovšem k džihádistům.

Pokud sem bude chtít džihád přenést svoji svatou válku, pak to není tak, jak to říkají někteří politici, že islám sem nepatří, protože tu nikdy nebyl. Islám tu byl sedm století a nejenom ve Španělsku. Od osmého do čtrnáctého století ovládal a rozhodně byl přítomen na mnoha místech Evropy, minimálně polovinu Francie nevyjímaje. Džihádisté vracející se ke kořenům islámu to považují za svou půdu, odsud šli na svá tažení do Arábie. Proto se právem obáváme, že to může být primární důvod, kvůli kterému budou chtít do Evropy.

Se Zdeňkem Velíškem hovořil: Miloš Spáčil

 

 

Aktuální číslo

Inzerce v Evropských novinách

Spolupracujte s námi a inzerujte v tištěném i webovém vydání.

Více info zde.

Rozhovory

banner

Evropské instituce

  • Evropský účetní dvůr

    Zatímco v minulých číslech Evropských novin jsme se zaměřili hned na dvě významné soudní instituce, tentokrát se v naší pravidelné rubrice podíváme do světa financí. V našem hledáčku je totiž...

    Číst dál...